26 (изменено: , 09-03-2017 20:16:51)

Re: монеты на определение и оценку.

den69, ну этого достаточно, необычная находка вся суть в этом. кошелек времен когда в Солдайе начинали вести торговые дела итальянцы (венецианцы, генуэзцы, флорентийцы)

mariks, по одной желательно тоже не продавать этот комплекс, лучше кошельком потому как вся суть в комплексе и лучше чтобы он не разбирался по частям, тем более те люди которые здесь отметились обеспечат хорошие торги в этом аукционе

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

27

Re: монеты на определение и оценку.

ЮНКЕР,
Согласен с Вами *DRINK*

Тот,кто ищет сокровища,весьма редко их находит,но зато тот,кто их не ищет,-не находит никогда

28

Re: монеты на определение и оценку.

Господа,а по печатке - чья символика ? Есть мысли ?

Ищу копейки Шахина: 389,396,397,401,402,405,413,416,419,427,436,551,552,554,557,559
Деньгу:441,443,447,450,452,571,572,573,575
Ухмылка на моем лице бесит Люцифера ;)

29

Re: монеты на определение и оценку.

KostyaBank⇓ сказал:

Есть мысли ?

С первого тычка, как только увидел, птицу узрел. Уж не Рюриковичи ли?

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

30

Re: монеты на определение и оценку.

больше на лилию похоже или на какой то цветок

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

31

Re: монеты на определение и оценку.

7-14 Белла III - Белла IV (https://www.acsearch.info/search.html?t … mp;amp;ord).
1-6 Равенсбург. Рудольф Габсбург (1273-1291) и очень близко опять же к Андрею  II Венгерскому.
Рисунок на перстне - стилизованная бурбонская  лилия.

Интересуюсь средневековой историей Причерноморья, монетами Трапезунда, Херсонеса и генуэзских торговых колоний

32

Re: монеты на определение и оценку.

Тема "разогрелась" не на шутку, количество её посещений за сутки и мнений о находке высказанных тому неопровержимое доказательство. Самое время остудить пыл и предложить "экзотическую версию" происхождения этого так называемого "кошелька". Невыясненные до конца место и обстоятельства находки и как следствие невозможность связать её с каким либо культурным слоем и периодом истории  даёт право на существование таковой.
    Право на существование "экзотической версии", на мой взгляд, даёт и содержимое кошелька. Так, с одной стороны, благодаря информации Куба в предыдущем посте, можно с большой долей вероятности идентифицировать некоторые монеты, как относящиеся по внешним признакам к периоду Bela III. (1172-1196).  В то же время, рисунок и стиль исполнения других  предполагает более позднее время и иное место их происхождения. 

    Так, на некоторых изучаемых нами объектах мы видим  изображение крестов приблизительно похожих по форме на лапчатый  кавалерский или клинчатый уширенный или мальтийский или католический крест времен крестовых походов (объекты 1, 2, 4),
http://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/2933/thumb/p1baragp6dq1j1jdt4tq1srb83i1.jpg
Монеты графа Боэмунда VI. Легенда на реверсе гласит +SEPTIMVS BOEMVNDVS: COMES и крест в ажурной оправе / +CIVITAS: TRIPOLI: SYRIE с изображением башен крепости. Примечательно, что в легенде на монете рядом с названием Триполи фигурирует слово Сирия для того, чтобы различить Триполи в Сирии и Триполи на севере Африки. Изображенный на реверсе крест выполнен в чисто генуэзской традиции и копирует изображение креста на генуэзских монетах того времени. Аверс несет изображение звезды с монет юга Франции, а именно Прованса. Все дело в том, что разные государства Святой земли тяготели к союзу с теми или иными итальянскими морскими и торговыми республиками. Например, влияние Венеции было доминирующим в Иерусалимском королевстве, на Кипре и в государствах крестоносцев на Балканах, возникших на обломках захваченной ими в 1204 году Византийской империи. В Антиохии и Триполи, как впрочем и в Крыму главенствующую роль играли генуэзцы.


    На других изучаемых нами объектах (9, 10, 12, 13) двойной патриарший или лотарингский  крест в гербе  появившийся на гербах некоторых государств и княжеств-еписковств Восточной Европы в средние века после вовлечения их в лоно христианской или католической церквей.
http://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/2933/thumb/p1bar94n1a1suih681ignhoh1b3v1.jpg
     Вот коротенько информация о появлении разных форм крестов в близким нам по духу и растоянию республиках Белорусь и Молдавия.
     Так, на территории современной Республики Молдова, а именно в Валахии, при господаре Раду I (1377-1383) выпускалась медная монета – бан, с процветшим крестом в сопровождении четырёх 6-лучевых звезд. Изображение креста сохраняется и на банах его преемника Мирчи Старого (Mircea cel Batran, 1386-1418). В Молдове при Петре III Ароне (Petru III Aron (1451-1457) на аверсе также впервые появляется изображение креста с уширенными и раздвоенными концами.
http://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/2933/thumb/p1bar7f3u014n216fm1okpaa88gc1.png
     В 1475 году в Валахию прибыл освобожденный из заточения султаном Баязетом II по ходатайству валашского господаря Радула IV константинопольский Вселенский патриарх Нифон X, подчинивший молдо-влашскую церковь греческой иерархии. С этого времени изображение поясов Арпада, уширенного креста и розы на грошах Молдовы сменяется изображением щита с 6-конечным патриаршим крестом с уширенными и раздвоенными концами.
http://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/2933/thumb/p1bar7lqimnmd1flq1e6t1hrc103u1.png
    На территории республики Беларусь найдены такие монеты:
http://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/2933/thumb/p1bar822ea1ja1emf16r814tsjta1.jpg
Денарий с двойным равносторонним шестиконечным крестом и всадником. Ягайло, до 1392.
http://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/2933/thumb/p1bar85c6210msuba12gq7s01c0b1.jpg
Денарий с рыбой и двойным крестом (с круговой кириллической легендой "КНЯЗ ЮГА" на аверсе). Ягайло, 1388.

    В то же время, при внимательном изучении объектов 11 и 12 обнаруживаются при их на первый взгляд схожести, удивительные различия. Так,  на объекте 11  форму креста в щите можно отнести к типу католический крест (лапчатый  кавалерский или клинчатый уширенный или мальтийский). В то же время, на объекте 12 крест в щите скорее всего относится к рассматривавшемуся нами ранее двойному патриаршему или лотарингскому  кресту.

   
    Не надо забывать что в России  подделки для коллекционеров в большом количестве начинают чеканить лишь с первой трети XIX в. В то же время в просвещенной Европе этим начали заниматься гораздо раньше.
    Наши земляки крымчане тоже шли в ногу со временем. Так, в этой области прославился (среди специалистов) своими подделками античных монет М. Сазонов, капитан царской пограничной стражи в Керчи. Он очень много работал в 1860-х гг. Его подделки были очень правдоподобны, поскольку для монетного кружка подделки Сазонов применял подлинные греческие монеты. Прекрасно разбираясь в античной истории, он умело покрывал монеты искусственной патиной. Монеты Синдского государства, созданного племенем синдов (живших на Таманском полуострове и на северо-восточном побережье Черного моря) в V —IV вв. до н. э., с мастерством и ловкостью подделывал керченский ювелир и торговец древностями Мурзин. Нельзя сбрасывать со счетов и то, что возможно были и есть другие весьма скромные мастера по "воровским деньгам".
     Заканчивая разбор своей "экзотической версии" происхождения кошелька с различными объектами, повторюсь, что все объекты, в том числе и "диковинный перстень"требуют тщательного изучения специалистами, возможно даже с проведением специальных анализов.
   А пока, на мой взгляд, сии объекты относятся для потенциального продавца к категории "лишь бы не продешевить" , а для потенциального покупателя к противоположной категории "лишь бы не втюхали".
   С уважением!

Вам шашечки или вам ... ехать?

33

Re: монеты на определение и оценку.

КорсунЬ, На мой взгляд монеты подлинные, возможно, найденный кошелек является экономическим продолжением т.н. Хотинского клада, которому также сопутствовали в значительном количестве пфеннинги. Домонгольский клад или нет, сказать не готов, но факт значительного распространения генуэзских факторий по Днестру, а также упоминание о прибытии в Крым (1421) фламандского рыцаря Гильбера де Ланноа из Генуи через Венгрию и Львов, и в 1455 г. военного генуэзского отряда (опять же из Генуи через Венгрию, Поднестровье, Белгород до Каффы) может свидетельствовать о налаженном пути в колонии через Трансильванию и нахождении на службе у генуэзцев немецких и венгерских наемников, одному из которых монеты видимо и принадлежали. При этом монеты были прикопаны практически сразу после прибытия его прежнего владельца в Крым (монеты не разошлись), что также свидетельствует о непростой политической ситуации в регионе и говорит в пользу того, что владелец монет был наемником.
Подделывать венгерские динары в наше время смысла нет (из-за низкой нумизматической стоимости),  ну а Сазонов "лепил" исключительно антику.

Интересуюсь средневековой историей Причерноморья, монетами Трапезунда, Херсонеса и генуэзских торговых колоний

34

Re: монеты на определение и оценку.

Куба, кошелек на 300 лет старше чем даты указанные вами

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

35 (изменено: , 10-03-2017 16:56:17)

Re: монеты на определение и оценку.

Монеты подлинны, это факт. Больше интереса тут как к историческому объекту.

Куба⇓ сказал:

стилизованная бурбонская  лилия.

перстень мог быть обычным солдатским ?

ЮНКЕР, что в это время творилось в Крыму ? чьи были окрестности Феодосии ?

Ищу копейки Шахина: 389,396,397,401,402,405,413,416,419,427,436,551,552,554,557,559
Деньгу:441,443,447,450,452,571,572,573,575
Ухмылка на моем лице бесит Люцифера ;)

36 (изменено: , 10-03-2017 17:19:08)

Re: монеты на определение и оценку.

ЮНКЕР,
Во-первых, 200-250 лет и это мы берем границу венгерских монет.
Во-вторых, пример торговых путей XV века я привел исключительно для понимания того, что одним из путей проникновения представителей западного мира в Крым был сухопутный путь через Венгрию (не думаю, что этот же путь не функционировал и в XIII веке).
Во-третьих, насколько я понимаю время нахождения монет в обращении мы не рассматриваем (для того чтобы монеты из Германии и Венгрии очутились в одном кошельке, а затем в Крыму, нужен не один год).
Кроме того относительная незначительность содержимого кошелька дает основания полагать о его бывшем владельце, как не торговом человеке, по содержанию подходит военный наемник. Как то так.
Но безусловно я не говорил о сокрытии клада в XV веке, основной посыл - это деньги западного наемника, причем не самого богатого, середины XIII века.
С уважением,

KostyaBank, Думаю, обедневший дворянин (несмотря на стилизацию, лилия - все таки геральдический знак).

Интересуюсь средневековой историей Причерноморья, монетами Трапезунда, Херсонеса и генуэзских торговых колоний

37

Re: монеты на определение и оценку.

Куба, знак геральдический, но конкретного рода по данному перстню не установить ?

Ищу копейки Шахина: 389,396,397,401,402,405,413,416,419,427,436,551,552,554,557,559
Деньгу:441,443,447,450,452,571,572,573,575
Ухмылка на моем лице бесит Люцифера ;)

38

Re: монеты на определение и оценку.

KostyaBank, в это время венецианцы были в Таврике по побережью, венецианцы в основном, Солдайя, Каффа, ну и крестоносцы, перевалочная база что то вроде

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

39

Re: монеты на определение и оценку.

ЮНКЕР,то есть бедный благородный рыцарь вполне вписывается в исторический момент

Ищу копейки Шахина: 389,396,397,401,402,405,413,416,419,427,436,551,552,554,557,559
Деньгу:441,443,447,450,452,571,572,573,575
Ухмылка на моем лице бесит Люцифера ;)

40

Re: монеты на определение и оценку.

KostyaBank⇓ сказал:

Монеты подлинны, это факт

Подлинность найденых объектов могут установить только комплексные исследования  специалистов с исторической и археологической специализацией по данному периоду. Уважающий себя специалист на вскидку не будет устанавливать их подлинность не проведя специальных исследований, в том числе возможно даже специальных анализов.
С уважением!

Вам шашечки или вам ... ехать?

41

Re: монеты на определение и оценку.

КорсунЬ, смысл их подделывать ?:) Их массово не коллекционируют - есть ходовые позиции для подделок :) Это элементарно даже для не специалиста :)

Ищу копейки Шахина: 389,396,397,401,402,405,413,416,419,427,436,551,552,554,557,559
Деньгу:441,443,447,450,452,571,572,573,575
Ухмылка на моем лице бесит Люцифера ;)

42

Re: монеты на определение и оценку.

Издали и ночью видно , что монеты настоящие )...
А вот по цене сложно ....

43

Re: монеты на определение и оценку.

KostyaBank⇓ сказал:

смысл их подделывать ?:)

Смысл каждого деяния нам не дано понять...
Подделки это тема отдельной дискуссии. Например, подделки с целью фальсификации истории или навязывания нового её переписывания. К сожалению это возможно и в отношении Крыма, переживающего сложный геополитический период.
Примеров тому из истории предостаточно. Так, в Крыму в легендарной Готии искали свои корни истинные арийцы Геббельса. Продолжаются поиски связи легендарного Княжества Феодоро и одного из 10 потяряных колен Израилевых. Наконец, я слышал что в Крыму и его окрестностях ведутся усиленные поиски одной из древних працивилизаций человечества, о которой в школьном учебнике для 7-го класса написано следующее «Черное море появилось искусственно благодаря таланту и труду древних (цензура)... В результате героического труда не одного поколения ваших предков и было вырыто огромное озеро» и т.д. и т.п. хрень. Так что ждём в скором времени находок древних земснарядов и костюмов для подводных работ.
Не в обиду будет сказано основной части посетителей нашего форума, как бы это помягче сказать, цветные копатели и искатели приключений не только нарушают покой истории, но в отдельных случаях могут даже стать одним из возможных субъектов её фальсификации.
С уважением!

Вам шашечки или вам ... ехать?

44

Re: монеты на определение и оценку.

Доброго вечера ув. Форумчане! всем спасибо за внимание к теме!!! *DRINK*  *DRINK*  *DRINK*

45

Re: монеты на определение и оценку.

den69, это в смысле - всем спасибо - все свободны ?:))))))   :rolleyes:

Ищу копейки Шахина: 389,396,397,401,402,405,413,416,419,427,436,551,552,554,557,559
Деньгу:441,443,447,450,452,571,572,573,575
Ухмылка на моем лице бесит Люцифера ;)

46

Re: монеты на определение и оценку.

Странно как то , на две страницы обсуждения , а в итоге...

den69⇓ сказал:

всем спасибо за внимание к теме!!!

АСЕ 250 + GTI 2500 + удача.

47

Re: монеты на определение и оценку.

В итоге наверное как обычно, бесплатный пиар и добрый дядя-дам сразу много денег.

48

Re: монеты на определение и оценку.

KostyaBank, КопПалыч, megagrad1,  Доброе утро! Не совсем так-как вы подумали. Всех отмечу в репутации   и если тема здесь обсуждалась-то здесь на нашем ресурсе будет продаваться.  С ув. Зачем делать поспешные выводы... За то, что  по благодарил- сразу плевки пошли...
megagrad1,  Вы вообще в теме не принимали участия...

49

Re: монеты на определение и оценку.

den69, не это имелось ввиду :))))) Резкий обрыв темы произошел просто.

Ищу копейки Шахина: 389,396,397,401,402,405,413,416,419,427,436,551,552,554,557,559
Деньгу:441,443,447,450,452,571,572,573,575
Ухмылка на моем лице бесит Люцифера ;)

50 (изменено: , 12-03-2017 17:03:36)

Re: монеты на определение и оценку.

KostyaBank,  Константин, я ведь тему не закрывал... Пожалуйста обсуждайте. Может кто ещё что нибудь новое и интересное напишет по этой теме. С ув. *DRINK*

Всем доброго дня! Ещё одна монета  прилагается из того-же кошелька. вчерашняя находка.http://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/191/thumb/p1bb1d55clhid30gnu1phf1rrd1.JPGhttp://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/191/thumb/p1bb1d5cnvnlo1c131qvj1tgoipk2.JPG