2,701

Re: Определение наконечников

Krim22⇓ сказал:

какие были  скифские наки после 4 в до н.э ?

Писать сильно длинно... Да тут и уместнее что бы ДШК ответил.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

2,702

Re: Определение наконечников

Shurf, понял,получается железные начали делать?

2,703

Re: Определение наконечников

Krim22⇓ сказал:

понял,получается железные начали делать?

Отчасти... из за тёрок с сарматами в горитах наборы были смешанными и бронза и железо.  А пишут обычно в таких случая про 4-5 вв до из за того что это был расцвет и скифов в материальном смысле (богатство, торговля зерном в сочетании с устоявшимся образом жизни) , это именно тот период когда твёрдо устоялась эта самая скифская "семечка" . Ну а далее (после 4 в. ДО н.э. ) в результате экспансии сармат скифам просто деваться некуда , их загоняют в крымскую "бутылку" и у них образ жизни сильно меняется , идёт много изменений в том числе и в тактике войн в результате которой значимость лука как оружия несколько снижается , это уже не основной инструмент , а скорее прошлая слава выражающаяся в торевтике и нумизматике , скифский лук не ушёл , но он уже не решал войну процентов на 90 или даже все 100 как раньше...
Поэтому Вам и определяют именно так... Хотя да мог быть и 3 ДО ... но какие основания относить семечку расцвета в "закат" ? Хотя ведь могло бы ...! , но по одному наку и не видя остального набора горита (как впрочем и всего остального) на определении этого единственного наконечника логично написать именно так.
А далее начиная с рубежа эр , с востока на сармат стали давить тюрко-монголоидные кочевники с совсем другими луками и где то есть работа со статистикой подъёма наков в захоронениях в этой полосе контактов. Так вот , скифский лук держал свои позиции примерно с 1 века н.э. и по 3 век н.э. это всё шла постепенная смена лука на общетюркский более крупный и намного более мощный за счёт размеров и рычагов , зато он был проще в изготовлении... Ну и соответственно шла смена стрел , манеры крепления наконечников и вообще , фундаментально это было что то совсем другое , со скифским луком стало уходить и скифское классическое древне "иранское" кочевое  миро восприятие (это чисто личное мнение) .
У тавров к стати скифский набор вооружения был выражен ещё большей миниатюризацией предметов , это выражалось на луках и стрелах , на акинаках втом числе. Ваш нак соответственно может быть и таврским. В ящиках археологи на раскопках подобную мелочёвку подымали и по 3 в. до н.э. ... Для тавров 3 век ДО это рубеж , дальше ящики исчезают (2 век ДО как большое исключение). А иногда причиной древнего грабежа ящиков бывали именно такие наконечники , ибо часто по большому счёту кроме них и брать то больше было нечего , эта семечка оказывалась как раз самой ценной из всей бронзы.

В это время погребальные сооружения как бы мельчают: прежняя монументальность, правильность форм и прочность каменных гроб- ниц-ящиков утрачиваются. Бронзовых изделий в могилах становится меньше, среди них преобладают мелкие поделки, распространяются украшения из железа (браслеты, перстни, кольца и т. д.). Керамика большей частью простая, без орнамента. В засыпи ящиков и около них часто попадаются обломки, античной посуды, главным образом амфор. Некоторые из них с клеймами — херсонесскими, синопскими. гераклейскими, родосскими и другими.
Такие могильники исследовались в Байдарской долине, в долине реки Зуи, на Керченском полуострове и в других местах. На горе Кошка лишь отдельные ящики относятся к этому позднему времени: в них найдены наряду с таврской простой керамикой без орнамента обломки родосских амфор III—II в. до и. э.

Да это коротко... Да , может этот нак быть и 3 в. ДО (или даже во 2-1 в ДО как то использовался) ... но как его ещё определить (по единственному экземпляру без других данных т даже без слоя) что бы тапки со всех сторон не полетели? Поэтому любой разумный человек Вам и напишет про 5-4 в. до н.э.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

2,704

Re: Определение наконечников

Shurf, спасибо,просто очень интересно и в сети толком нечего не написано,тут под Саками есть музей Кара тобе там такие наконечники определены 2 в до н.е,найдены в культурном слое времен Диофантовых войн

2,705 (изменено: , 14-01-2023 01:36:41)

Re: Определение наконечников

Krim22⇓ сказал:

там такие наконечники определены 2 в до н.е,найдены в культурном слое времен Диофантовых войн

Да , могут , но для того что бы что то сказать по дате , нужны дополнительные данные , а не один нак. И ещё важно что семечка возникла и устоялась именно в период 5-4 ДО н.э. а остальное уже идёт на затухание и снижение значимости , хотя и продолжало бытовать. Да и мне многое интересно , но жить исследованиями у меня давно нету возможности.

Внимание , тот случай где авторитет ошибается. Примерно после минуты (непонятно почему) начинается мягко говоря несуразность...
https://www.youtube.com/watch?v=tXXXFal … p;index=19
Почему он авторитет...  :  Этот человек хорошо стреляет , он попадает из традиционного лука (без приц. приспособлений) в квадрат 1х1 метр с расстояния 150 метров!!! А 150 м в арабском трактате это максимальный предел прицельной стрельбы в принципе из любых луков вообще , а он большую или значительную часть колчана попадает. Ещё он умудрился сделать скифский лук , точнее его восточный (сакский) подтип скифского лука.
А теперь про стрельбу с кольцом.
- У любого азиатского "рычажного" лука по любому более острый угол тетивы в растянутом положении.
-При массах конкурирующих конных всадников всегда была конкуренция , кто не прекращая попадать более сильный лук  потянет... на этом в степи изначально и было всё построено... и потому о кольце и слабых луках говорить глупо , это СОВСЕМ не сопоставимые вещи.
Лично я тянул ради тренировки более 50 кг (точно не мерял) , делал подходы как к штанге , сперва тянул привычным своим хватом просто пальцами (не средиземноморским как у него и без всяких приспособ защитных) , сперва одной рукой , потом другой (примерно 7-8 тяг) , а потом брал кольцо и тянул 12-14 раз... Так вот просто пальцами , потом болят суставы , а кольцом можно потянуть что угодно!  ВООБЩЕ всё что угодно на сколько мышцы вытянут!  и намного чаще чем любым хватом пальцами.  Вот этим то кольцо от всего остального и отличается и именно для того оно и существовало издавна и шло оно к более тугим и большим лукам которые сменили скифский. А несёт он откровенную чушь наверное потому что у него устроены так руки (у меня тоже свои особенности кистей есть) .
К стати говоря , свой особо мощный (реконструкторский момент присутствовал) , я тянуть то научился , а спуск отработать меня уже по времени не хватило , мало тянуть физически , надо отработать спуск , из за того что не делал сотни выстрелов , получался очень грязный вылет , стрела вылетала виляя хвостом и головой рыща в стороны... это с кольцом , а пальцами летела чётко , но пальцами меня хватало на 3-4 выстрела подряд и не более. Если бы я продолжал заниматься , было бы по другому , но я от этого отошёл. Но я знаю о чём пишу , его рассуждения о стрельбе с кольцом в принципе не правильны.
  Кольцо именно для того и существовало , что бы снять с кисти проблемы тугого хвата и стрелять на столько , на сколько вообще человеку позволяет его скелетно-мышечная конституция.
У него есть ещё заблуждения , не такие критичные как это выше описанное и это не особо касается копа и всех наших тем. Я данный пост написал не для критики данной личности , но в виду что я где то тут ссылался на его другое видео , возможно люди сочтут его по лукам правильным во всём... Но тут слишком не адекватное восприятие важного исторического момента , вот я и обращаю внимание. 
Просто оставлю тут это сообщение , если администрация сочтёт лишним , то не проблема удалить.


P.S. Писал как отдельное сообщение как предупреждение о видео , а оно добавилось к предыдущему... Это совсем разные темы , ответ о скифском наке и пояснения для форумчан к данному видео.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

2,706

Re: Определение наконечников

познавательное видео,особенно со 150 м по стреле попасть это респект,теперь понятно почему долго огнестрел  с луком конкурировали

2,707

Re: Определение наконечников

Krim22⇓ сказал:

особенно со 150

Тут он ближе стреляет , там у него масса других видео.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

2,708

Re: Определение наконечников

Здравствуйте уважаемые. Сегодня выскочил такой наконечник. Просьба помочь в определении.

https://forum.evpatorg.com/uploads/images/29/c111fd3dccb02a901395807b81dbde13.jpg

https://forum.evpatorg.com/uploads/images/29/69784314a7438e40b26bb725daba2a1e.jpg

https://forum.evpatorg.com/uploads/images/29/dd3e7c5b4ba98057d74aa8f0dfc016f5.jpg

В сечении четырёхгранный.   8)

С уважением Сергей

2,709 (изменено: , 15-01-2023 18:34:00)

Re: Определение наконечников

stel2810⇓ сказал:

Сегодня выскочил такой наконечник.

Какой то лютый не стандарт... но формы серьёзные , продуманные и на тюркских кочевников что то не похоже и по орде вроде не характерен... Остаётся что то серьёзное от Византии , в смысле специальные конные отряды для противостояния тактике кочевников , или что то от походов русов в Крым (русско византийская война) .  ??

И вес... не выходит за рамки скоростной стрелы , но на тяжёлом максимуме , это значит что был очень широкий диапазон применения и вполне с такими формами и высокой пенетрацией могло работать по доспехам , особенно по кольчуге , смотря правда какая сталь.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

2,710

Re: Определение наконечников

Shurf, Спасибо Василий.  8)  интересно.
Там византия попадалась.
Вот вид с того места, туманом покрыт КрымКумыс (Пчелиное)

https://forum.evpatorg.com/uploads/images/29/c62e43a22e52ecbd9fa89743d45175ec.jpg

С уважением Сергей

2,711

Re: Определение наконечников

stel2810⇓ сказал:

Вот вид с того места, туманом покрыт

... если там Судак относительно не далеко , то если что Бравлин на Сурож ходил... Но это в общем то фантазии , надо мнение ДШК подождать. Мне тоже очень прелюбопытно.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

2,712

Re: Определение наконечников

stel2810, Добрый вечер! Действительно необычная отделка. Тип килевидных вытянутых. Клинок отделен фаской от шейки? Черен полностью круглый или хвостовик переходит в квадратный?

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

2,713 (изменено: , 16-01-2023 19:05:46)

Re: Определение наконечников

Здравствуйте.

ДШК⇓ сказал:

Клинок отделен фаской от шейки? Черен полностью круглый или хвостовик переходит в квадратный?

Сегодня вечером внимательно обсмотрю, и отпишусь по Вашим вопросам.  8)

Shurf⇓ сказал:

если там Судак относительно не далеко

если по прямой, то километров 30-40 будет, если через Приветное (Ускут), то подальше километров 60.


Вечер добрый.

ДШК⇓ сказал:

Клинок отделен фаской от шейки? Черен полностью круглый или хвостовик переходит в квадратный?

Фаски между клинком и шейкой нет, клинок плавно переходит в шейку. Черен от шейки до своей половины круглай, с половины к концу переходит в квадрат.  8)

С уважением Сергей

2,714

Re: Определение наконечников

stel2810, Понял, спасибо. Скорее всего датируется от 12 века и до КХ, но тип не ордынский. Пришипленность для этого типа явление редкое.

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

2,715

Re: Определение наконечников

ДШК, Спасибо!  8)

С уважением Сергей

2,716

Re: Определение наконечников

Всем привет! Не могу не поделиться,ну каждый раз, думал ВСЁ! Есть уже у меня все наки. Но нет, проходит время и очередной сюрприз,вах какой красавец! 8)

  https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/8f29e4101ccf820d40edcc57fa1998c7.jpg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/4f49f7bdcbf305a6c5a4e45721f37346.jpg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/828a154292335bac02f32a8a37c6f279.jpg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/9adfe62217e2117ab0e8488bd60c736e.jpg

2,717

Re: Определение наконечников

Difens, Ваш с современными обводами корпуса похож на Стелс, а мой как небесный тихоход типа бомбардировщика времен ВОВ.
https://i.ibb.co/pZ7M0Bt/0-02-05-849bb5bc5855d620f2030dbc9ea47b662a9d1794fe71c463aa92fc8aefbd8281-44993b0fa7bc5998.jpg
https://i.ibb.co/CQcf3W1/0-02-05-34251fd312e2cf1239efb922027fdead7755544fbb0ca5d8e4b43d79f867e2e6-a45fc23ad4f7as134.jpg

2,718

Re: Определение наконечников

Belkin, ух какой тоже красавец! 8)  А какой диаметр втулки?

2,719

Re: Определение наконечников

Difens, смогу только завтра размеры рассказать,
а может и фото на листке в клеточку. Потерпите. *DRINK*

2,720

Re: Определение наконечников

Срубник.

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

2,721 (изменено: , 25-01-2023 23:00:58)

Re: Определение наконечников

ДШК⇓ сказал:

Срубник.

Да похож, но лучше диаметр для точности.

Да и размер бы на линейке.

2,722

Re: Определение наконечников

Belkin⇓ сказал:

Difens, смогу только завтра размеры рассказать,
а может и фото на листке в клеточку. Потерпите.

Здравствовать всем.
Как обещал выставляю фото наков.
С трудом нашел время чтоб сьездить к товарищу, но зато поковырялся в коробочках и ящичках. Пока все в куче,  но после постройки котельни будет помещение где все это будем разложено, это он так планирует уже не один год.
Этот наконечник которого я обозвал бомбардировщиком оказался просто лилипутиком. Диаметр отверстия восемь миллиметров.
https://i.ibb.co/3hRYpGK/P2090705.jpg
https://i.ibb.co/TLRFkNQ/P2090706.jpg
https://i.ibb.co/pKS3rLG/P2090707.jpg
https://i.ibb.co/xFSLv84/P2090716.jpg
Эти три наконечника с одной коробочки.
https://i.ibb.co/7n1YNTk/P2090719.jpg
А эти наконечники с одного поля, района точнее, солнечная сторона подьема к седловине.
https://i.ibb.co/L8FxpWq/P2090721.jpg
В гараже сделал стендик и там собираю кресало по типам.
Ряд с калачевидными кресалами уже забит, но у него в коробочке  попалось мне на глаза калачевидное мини. Доеду до гаража сделаю фото, а сейчас просто фото рядом с наконечником.
https://i.ibb.co/sRsgGxB/P2090723.jpg
Эти кресало он подарил для стендика. Все. Всем УДАЧИ! *DRINK*

2,723 (изменено: , 27-02-2023 15:33:17)

Re: Определение наконечников

Добрый день.
Попались два нака в одной ямке. Один нак достаточно необычный,жаль,что с утратами-площик железный.
Второй - трехлопастной,имхо гуннский.
Хотелось бы уточнить по площику.
Спасибо. 8)
https://i.postimg.cc/r0DXbBYj/DSC07621.jpg

https://i.postimg.cc/MMg289CS/DSC07624.jpg

https://i.postimg.cc/XGP3Yjyt/DSC07625.jpg

https://i.postimg.cc/DZgvWFr9/DSC07621.jpg

https://i.postimg.cc/brwzkMLs/DSC07624.jpg

https://i.postimg.cc/mkLrVhZZ/DSC07625.jpg


первые три фото не увеличиваются.
перезалил.

2,724

Re: Определение наконечников

Ежик, Добрый! Игорь, на фото мелкий трехлопастник с вытянутым типа бронебойным острием? Плохо видно.

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

2,725

Re: Определение наконечников

ДШК⇓ сказал:

мелкий трехлопастник с вытянутым типа бронебойным острием?

Если надо будет,перефотографирую. Что по мне,то обычный трехлопастной, со сплющенным при попадании острием.
Там занятный склончик. И поломанный боевой топор и нак  со свистулькой. Это давно было очень. Лет 10 тому. А на днях поплотнее походил,мелкие сигнала посмотрел. Нож занятный и три нака. Два трехлопастных (один не живой совсем)и один площик.
На фото отметил нак,который на фото.
https://forum.evpatorg.com/uploads/images/1319/cf34fea46d292748bf952a6b2a5290a3.jpg