26

Re: кольцо лучника

Shurf⇓ сказал:

Этичнее сказать наверное "кырымлы".

Василий . вот это настоящее название мусульманской национальности местного разлива . *THUMBSUP*

27 (изменено: , 02-06-2018 23:56:54)

Re: кольцо лучника

ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik, были http://navalwiki.info/roman-archers-ring-for-sale.asp
http://www.ancientresource.com/lots/rom … rings.html

и подобное так же может проходить по позднему византийскому периоду

Добра!
Может и может проходить, только не сильно проходит это в источниках. Вы знаете что-то о византийских лучниках? В основном у них были наемные лучные конники.

Shurf⇓ сказал:

Скорее костяных большинство было.

Только их находок почти нет, а ведь климат там располагающий, особенно в горах.


ЮНКЕР⇓ сказал:

olegator 7, извините а где и кем засмеяно? то есть по вашему наши Византийские и Римские лучники не имели элементарных вещей, в данном случае атрибута вроде кольца упрощающего стрельбу?)
может там конечно не все правда не знаю спорить не буду, но некоторые вещи там правильно фиксированы как римские и византийские

Ну, например мной, на форуме Домонгол. У римлян вообще не было лучников в легионах. А если бы были, мы бы точно знали сколько и каких колец было отправлено в каждый легион (это все тщательно записывалось). О византийских лучниках писал выше.


ЮНКЕР⇓ сказал:

изначально была Римская, потом Византийская империя, задолго до остальных, с высокими технологиями, искусством и уровнем жизни, поэтому перенимать могли у них как раз

Очень много римляне как раз перенимали у других народов. Единственное их преимущество - они ставили все на поток. Например, римские шлемы произошли от кельтских, длинные мечи - от сарматских, катапульты - греческие и т.д. Даже штаны не римские :)


ЮНКЕР⇓ сказал:

может быть и так, я уже понял что на нашем форуме все будет определять как орда или кх, если даже сопутка будет вся по риму или византии)
но вот эти хотя бы кольца очень характерны для Византии или позднего Рима

Чем они характерны?

Каждой змее свой змеиный супчик

28 (изменено: , 03-06-2018 01:28:15)

Re: кольцо лучника

Yorik⇓ сказал:

Чем они характерны?

характерны орнаментом. форма одна и та же была.

Yorik⇓ сказал:

Очень много римляне как раз перенимали у других народов.

было и такое, а вот сколько всего переняли у них))даже те же кочевники)список явно побольше будет)) республику, римское право, медицину, юриспруденцию, технологии, акведуки, архитектуру и спорт отнесу к грекам но на период позднеримский то там это уже одна кухня.
а чтобы изваять кольцо там особых технологий не нужно, это не колизей или пантеон построить или тот же акведук.

Yorik⇓ сказал:

У римлян вообще не было лучников в легионах.

было у них все, и велиты и гиппотоксоты вообще элита, просто лучники, пращники и прочие. вдобавок у них пилумами почти все были вооружены. основным метательным оружием византийцев была праща и лук. Длина византийского лука составляла 1,1-1,2 метра. У него были короткие мощные концы. кстати что у римлян что у византийцев был мощный композитный лук.
просто другое дело что они помимо императорской армии могли себе позволить наемников. но что у римлян что у византийцев все это было и в достаточно большом колличестве. да и тактика у них основывалась на том что задачей лёгких конных лучников было изматывание противника до нанесения решающего удара тяжёлыми кавалеристами. поэтому лучников было в изобилии у них как конных так и пеших, особенно при Юстиниане.

Yorik⇓ сказал:

длинные мечи

гладиусы пехотные, спаты(длинные) у кавалерии, римские мечи, причем тут сарматы)у византийцев были спатион

Yorik⇓ сказал:

римские шлемы произошли от кельтских

это во первых не доказано кто у кого подглядел. а во вторых у италийцев был Монтефортино это их шлем.

Yorik⇓ сказал:

катапульты

потому что римляне баллисты использовали

Server_Mm⇓ сказал:

я о-очень многого не знаю . но знаю об  налоге халифата с не мусульман

да я и сам много не знаю, мы тут все и собрались чтобы узнать больше, истина она рождается спорах, диалогах)
ну просто этто налог был удушающим, поэтому греки и стали держаться компактней к 17 веку, некоторые села просто покидать начинают и собираться в каком то одном. в ханстве кстати та же политика проводилась. Кондараки описывает хорошо средневековье и период как раз связанный с налогами и тд.

Server_Mm⇓ сказал:

Джизйе

Джизйе это книга у них такая, справочник типа, хронология, книги учета налога с немусульманского населения и ведомости по сбору чрезвычайных налогов

Server_Mm⇓ сказал:

Кого . крымских татар ? А откуда это слово вообще ?

да это период оседлости и появление названия этого этноса. а слово откуда не знаю, из летописей наверно упоминания. а что касаемо в ту пору феодоритов то они строят крепости, а генуэзцы торгуют себе на берегу моря)
орда другая страна по сути, хотя и вмешивающаяся в дела соседей, но там свои законы действуют, свои обычаи. и государствообразующие разные при этом. а после 1475 да, там уже КХ как государство выступает с одной части с другой Порта. Но народы только крымские татары они как образовались так и были, греки как были на Мангупе иЮБк так ими и остались, турки, итальянцы, готы которые уже были с греками как бы в одном государстве княжестве, и прочие. потом может смешение какое то и происходит, но это не смешение называется, а просто исчезновение. хотя кто то наверняка да, смешивался в обоюдном порядке, хотя наверно тут и не совсем верно так это назвать.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

29

Re: кольцо лучника

ЮНКЕР,  Алексей, все конечно красиво написано  :) , можете показать находки данных колец с соответствующим сопутствующим Римским или Византийским  материалом.

30

Re: кольцо лучника

Мужики, ну Вы и раздули тему :)  сопутка была - орда и царизм, рима и византии не было.

31 (изменено: , 03-06-2018 10:52:55)

Re: кольцо лучника

ЮНКЕР⇓ сказал:

Чем они характерны?

характерны орнаментом. форма одна и та же была.

Такой орнамент использовался на протяжении столетий. Почему Византия и Рим? Где найдены данные кольца?

ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
Очень много римляне как раз перенимали у других народов.

было и такое, а вот сколько всего переняли у них))даже те же кочевники)список явно побольше будет)) республику, римское право, медицину, юриспруденцию, технологии, акведуки, архитектуру и спорт отнесу к грекам но на период позднеримский то там это уже одна кухня.
а чтобы изваять кольцо там особых технологий не нужно, это не колизей или пантеон построить или тот же акведук.

Т.е. технологии пришли от греков? Позднеримский период, это после 3 в. н.э.? До этого технологии были ущербны или греки не думали до этого, а как только вошли под протекторат Рима, сразу стали создавать технологии...


ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
У римлян вообще не было лучников в легионах.

было у них все, и велиты и гиппотоксоты вообще элита, просто лучники, пращники и прочие. вдобавок у них пилумами почти все были вооружены. основным метательным оружием византийцев была праща и лук. Длина византийского лука составляла 1,1-1,2 метра. У него были короткие мощные концы. кстати что у римлян что у византийцев был мощный композитный лук. Наибольшее развитие получили с 3 в. н.э., использовали восточный лук, что совсем не удивительно.
просто другое дело что они помимо императорской армии могли себе позволить наемников. но что у римлян что у византийцев все это было и в достаточно большом колличестве. да и тактика у них основывалась на том что задачей лёгких конных лучников было изматывание противника до нанесения решающего удара тяжёлыми кавалеристами. поэтому лучников было в изобилии у них как конных так и пеших, особенно при Юстиниане.

Велиты, это кто? Легкие воины вооруженные дротиками. Слово произошло от этрусков, дротики изобрели этруски. Просуществовали до 1 в. до н.э. Т.е. только в начальный этап существования римского легиона.
Гиппотоксоты (с гр. конный лучник, к вопросу о первенстве римлян) еще интереснее... Стали применяться древними греками, набирались из рабов (такая себе элита). В Римский период набирались из союзных войск или федератов в период Византии 5-6 вв. н.э. - сарматов, гуннов и пр. Т.о. отношения к римским легионам не имеют. Наемники... Просто лучники были всегда вспомогательными войсками, т.е. наемниками, набирались в Сирии, Аравии, Фракии. "Для начала III в., а точнее для правления Каракаллы, Геродиан16 в духе антитезы, предложенной Эсхилом в трагедии «Персы», противопоставляет воинов Запада (в данном случае римлян) — пехотинцев и копьеносцев, воинам Востока (здесь парфянам) — конникам и лучникам." Отсюда вывод - ни о каких византийских и римских луках восточного типа речи нет, наемники использовали свое привычное оружие, т.е. композитный восточный лук и Римская империя вместе с Византийской к этому оружию никакого отношения не имеет. Юстиниан, как раз и поставил все деньги на наемников и федератов, т.е. союзников. Лучшие конные части набирались из готов, из них же формировались и пешие лучники. В поздний период истории, после 9 в. конные лучники нанимались из кипчаков.
"Основным метательным оружием византийцев была праща и лук. Длина византийского лука составляла 1,1-1,2 метра. У него были короткие мощные концы. Это оружие, вероятно, было заимствовано у гуннов. Лук использовали как кавалеристы, так и пехотинцы. Большинство византийских лучников составляли наемники из Азии. Начиная с VIII века лук византийской армии использовался все реже. Лео VI в своей «Тактике» отмечает, что «у римлян это оружие совсем вышло из употребления». Он предложил возобновить практику стрельбы из лука и сделать обязательным владение этим оружием даже для мужчин, освобожденных от военной службы. Он приказал своим стратегам обеспечить наличие лука и 40 стрел в каждом доме. Но, кажется, этот приказ не принес ожидаемого результата.

Лео VI реорганизовал подразделения тяжелой кавалерии с целью передать лук в руки тех, кто умело мог применить его в бою. Согласно приказу императора, два воина из пяти должны были иметь в качестве основного оружия луки вместо копий. Лео следовал указаниям раннего издания «Стратегикона», где император Морис утверждал, что лучшие из лучников должны сражаться с помощью лука, а лучшие из копьеносцев – с помощью контоса. Многие лучники чуть позднее взяли на вооружение пращу (называвшуюся «сплендон»). Этот факт свидетельствовал о том, что лук все же не прижился у византийцев. Другое слово, обозначавшее пращу, было «сплендоболон», хотя обычно этот термин относился к праще с древком 1,2-1,4 метра длиной. Лук, обычная праща и праща на древке, дротик и соленарион (оружие, выпускающее стрелы) использовались преимущественно легкой пехотой."

ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
длинные мечи

гладиусы пехотные, спаты(длинные) у кавалерии, римские мечи, причем тут сарматы)у византийцев были спатион

Гладиусы пришли от галлов с Пиренейского полуосрова (опять к самобытности римлян). Спату римляне позаимствовали также у галлов, которые ее позаимствовали у сарматов. Спатион, просто византийское название спаты.


ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
римские шлемы произошли от кельтских

это во первых не доказано кто у кого подглядел. а во вторых у италийцев был Монтефортино это их шлем.

Находки данного типа шлемов в кельтских захоронениях говорят о их происхождении. У римлян он появился в период реформ Мария 1 в. до н.э.), у кельтов несколько ранее (4 в. до н.э.). Т.ч. еще одно изобретение римлян... И не путайте италиков/италийцев с римлянами, они их завоевали только во 2 в. до н.э.


ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
катапульты

потому что римляне баллисты использовали

Они использовали все варианты торсионных машин и стрелометные (катапульты, скорпионы, хейробаллисты) и камнеметные (баллисты, онагры).

Каждой змее свой змеиный супчик

32

Re: кольцо лучника

Не буду все цитировать, но мы с вами видимо читаем разную литературу, при этом вы просто скопипастили чью ту статью, вернее чей то взгляд без списка использованной литературы, я понял, вы будете видеть то что хотите и ничего не изменится, вам интересны кочевники и вы будете видимо узревать их во всем и вся и пытаться доказать что они составляли мирооснову не замечая того что это просто аморфность и без какого либо чувства прекрасного и которая не создала когда либо, чего либо для человечества.

Yorik⇓ сказал:

Гиппотоксоты. Наемники

вообще очень смелое заявление) это всегда была имперская конница, никаких там наемников не было. а вами понижена до наемников) незнаю откуда вы такой черпаете информацион)
про шлемы не буду потому что даже ученые не берутся утверждать кому они принадлежали и от кого произошли. просто скажу что я знаю и читал что предположительно от италийцев, образцы таких шлемов из Апулии и даже Сицилии, датируемые V в. до н. э., являясь самым многочисленным римским шлемом, по классификации Робинсона, так же были этрусские, халдианские, коолусы, и др.когда римлян как таковых еще не было, были их предки. кстати как римляне могли завоевать италийцев если они жили на несколько веков ранее и стали таким же фундаментом для будущего уже римского народа как и латины, этруски, лигуры, иллирийцы, иберы, греки и др племена.

Yorik⇓ сказал:

Гладиусы пришли от галлов с Пиренейского полуосрова (опять к самобытности римлян). Спату римляне позаимствовали также у галлов, которые ее позаимствовали у сарматов.

ну это не известно во первых, потому что там были разные типы гладиусов, и фулхэйм, и испанский(который никак не похож на гальский), майнц, помпеи, и прочие, а спата это просто модернизация гладиуса,этим проявляется самобытность?
ну вы посмотрите что создали римляне или греки за свою историю для нас с вами сегодня даже, тем чем мы пользуемся и что имеем помимо гигиены, медицины спорта и прочего и что оставили сарматы, или же готы пока готы не слились с греками?
кстати, Рим отправлял и Таврику именно легкую пехоту, лучников, велитов и прочих застрельщиков и метателей, потому как отправлялись первые когорты, которые состояли из ветеранов и были самые многочисленные и состояли из легкой пехоты.

max555⇓ сказал:

Мужики, ну Вы и раздули тему   сопутка была - орда и царизм, рима и византии не было.

пардон что ваша тема послужила для сего диалога, но это не только касается вашей темы, были и предыдущие)

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

33

Re: кольцо лучника

ЮНКЕР⇓ сказал:

Не буду все цитировать, но мы с вами видимо читаем разную литературу, при этом вы просто скопипастили чью ту статью, вернее чей то взгляд без списка использованной литературы, я понял, вы будете видеть то что хотите и ничего не изменится, вам интересны кочевники и вы будете видимо узревать их во всем и вся и пытаться доказать что они составляли мирооснову не замечая того что это просто аморфность и без какого либо чувства прекрасного и которая не создала когда либо, чего либо для человечества.

Согласен, судя по всему разную литературу. Я, в данном случае опирался на несколько монографий в основном иностранных авторов (статьи я не копировал): Генри Майкл Паркер История легионов Рима, Стивен Дандо-Коллинз Легионы Рима, Руперт Мэтьюз Эпоха гладиаторов, Александр Махлаюк и Андрей Негин Римские легионы в бою,Константин Носов Осадная техника. Античность и средневековье. Могу сделать фото книг, хотите? А откуда Вы черпаете свои познания? Дайте список литературы.
Вы не поверите, но римляне использовали в основном разработку других. Они были отличными исполнителями, но не создателями. Сравните хотя бы римские и греческие статуи. И таких примеров масса.

Каждой змее свой змеиный супчик

34 (изменено: , 03-06-2018 15:42:55)

Re: кольцо лучника

ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
Гиппотоксоты. Наемники

вообще очень смелое заявление) это всегда была имперская конница, никаких там наемников не было. а вами понижена до наемников) незнаю откуда вы такой черпаете информацион)
про шлемы не буду потому что даже ученые не берутся утверждать кому они принадлежали и от кого произошли. просто скажу что я знаю и читал что предположительно от италийцев, образцы таких шлемов из Апулии и даже Сицилии, датируемые V в. до н. э., являясь самым многочисленным римским шлемом, по классификации Робинсона, так же были этрусские, халдианские, коолусы, и др.когда римлян как таковых еще не было, были их предки. кстати как римляне могли завоевать италийцев если они жили на несколько веков ранее и стали таким же фундаментом для будущего уже римского народа как и латины, этруски, лигуры, иллирийцы, иберы, греки и др племена.

Имперская конница, это не значит, что она была сформированна на месте. Еще у них были варяжские дружины, которые были личной охраной императоров, они тоже были византийскими? А информацию я черпаю из источников византийцев, любили они писать о себе любимых и окружающем их мире. В Западной Римской Империи гиппотоксоты (там их называли сагиттариями) набирались из гуннов, что описано в трудах самих же римлян, например периода Велисария. В Восточной Римской Империи они набирались из Ближневосточных народов, особенно после войн с Персией.
Шлемы типа мортефонтино произошли от конических шлемов и первые аналоги найдены в могильниках Кносса и датируются 1400 гг. до н.э. Но все западные историки, включая Рассела-Робинсона говорят о кельтском происхождении шлема. Рассел-Робинсон разделиил их на два типа кельто-италийский (Северная Италия) и гальский Кулус. Историки считают, что появление этих шлемов связанно с нашествием гальских племен на Аппенинский полуостров в кон. 5 - нач. 4 вв. до н.э. В этот период Рим только начинал захватывать полуостров (поглощая все те народности, которые Вы перечислили, т.о. нельзя объединять римлян и италиков, что я и пытался Вам донести), т.ч. этот шлем, тоже привнесен из вне, а не придуман римлянами. Римские воины вступили в эпоху Пунических войн с Карфагеном полностью снаряженными по кельтскому образцу.

ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
Гладиусы пришли от галлов с Пиренейского полуосрова (опять к самобытности римлян). Спату римляне позаимствовали также у галлов, которые ее позаимствовали у сарматов.

ну это не известно во первых, потому что там были разные типы гладиусов, и фулхэйм, и испанский(который никак не похож на гальский), майнц, помпеи, и прочие, а спата это просто модернизация гладиуса,этим проявляется самобытность?
ну вы посмотрите что создали римляне или греки за свою историю для нас с вами сегодня даже, тем чем мы пользуемся и что имеем помимо гигиены, медицины спорта и прочего и что оставили сарматы, или же готы пока готы не слились с греками?
кстати, Рим отправлял и Таврику именно легкую пехоту, лучников, велитов и прочих застрельщиков и метателей, потому как отправлялись первые когорты, которые состояли из ветеранов и были самые многочисленные и состояли из легкой пехоты.

Самый ранние известные образцы гладиусов назывались древними авторами Gladius Hispaniensis (лат.—«испанский меч»), т.ч. сами римляне нам сказали откуда они пришли. Все остальные типы классификаций, которые Вы привели, просто дальнейшее развитие испанского типа. Т.ч. Галы или кельты "подарили" римлянам гладиус, который вероятно произошел от греческого ксифоса. Спата произошла от скифо-сарматских длинных мечей, которые переняли кельтские племена. Т.к. у римлян не было конницы, то выводить идею, что они придумали кавалерийский меч, просто смешно.
Сарматы оставили нам конницу, рыцарское вооружение, таранный бой, конных лучников. Вся история средневековых воин велась по сарматскому типу. Т.ч. даже сохранелось воспоминание об античном периоде, тоже благодаря сарматам (а то кто его знает, как бы все уничтожили в альтернативном варианте истории).
У Вас очень слабое понятие об устройстве римского легиона. Отправляли в Таврику легкие войска, т.к. это были вспомогательные войска и наемники, их было не жалко и они более мобильные чем легионеры. Отдельные подразделения легионов находились только в крупных торговых центрах (Херсонес, Ольвия, Пантикапей...).

Каждой змее свой змеиный супчик

35 (изменено: , 03-06-2018 16:37:58)

Re: кольцо лучника

Заимствований было много, это так на протяжении всей истории, причем не только римлянами заимствовались разные вооружения да и не только вооружения, но у них заимствовали.
Я лишь сказал о том что у Византии что у Рима были лучники и вообще легкие войска, куда входили и лучники и конные, сагиттарии, пращники и прочие метатели, это все вспомогательная пехота.
я подумал в отсюда взяли https://ciwar.ru/vizantiya/armiya-vizan … armii/хотя в ней тоже много интересного есть, так же в ней говорится о том что лучники-пехотинцы составляли основу византийской армии на 9 в., с большими составными луками
литературу разную использовал ранее когда интересовался этой темой когда то
армия императорского Рима 1-2 в Глыженоква кажется, Жизнь двенадцати цезарей, Римляне, западное издание автора не помню, Византийцы, Р. Тальбота и много другой литературы, просто в отечественной литературе советской тоже много интересного в разных изданиях, Рыбакова того же, есть некоторые заметки и статьи интересные в его работах.
недавно книга вышла Воины Рима, 1000 лет. там так же говорится о лучниках в римской армии. помимо наемников как вы сказали, хотя это тоже граждане Рима были. вообще я честно впервые слышу такое что в римской армии не было лучников, а тем более в византийской, я имею ввиду помимо наемников как вы сказали.

Yorik⇓ сказал:

У Вас очень слабое понятие об устройстве римского легиона. Отправляли в Таврику легкие войска, т.к. это были вспомогательные войска и наемники, их было не жалко и они более мобильные чем легионеры. Отдельные подразделения легионов находились только в крупных торговых центрах (Херсонес, Ольвия, Пантикапей...).

это были ветераны вообще то. в первых когортах шли именно они. они не посылали в горы в основной массе, тяжелую пехоту.

Yorik⇓ сказал:

Спата

если и произошла то от германцев. но это по одной версии, по другой это модернизация гладиуса.
о гладиусе я написал выше, вам нравится другая версия, пожалуйста.

Yorik⇓ сказал:

Сарматы оставили нам конницу, рыцарское вооружение,

да неужели? а я всегда думал, конница она была у многих государств, просто именно тот период заставил пересмотреть взгляды на кавалерию, а эквиты которые уже состояли в 6 до н.э. из 18 центурий и имели доспех?
легионерский лорика? по какому сарматскому типу, кочующим стадом?? или набегами, разорением и награбленным?)
или вы считаете если у сарматов были конные лучники и катафракты, то у других ничего не было, тем более у Рима?поэтому форма этих колец для лучника могла быть просто одинаковой везде. учились все у греков все равно. сарматы потому и создали катафрактов только потому что хоть что то противопоставить римлянам. фаланге македонской или легиону римскому. потому что у них кроме кавалерии ничего и не было больше.
в ваших взглядах просто преобладает сарматизм и тюркизм и вы будете везде и во всем его видеть, я и сказал выше что на нашем форуме все в таком ключе и будет определятся) немного ракурс надо расширить.

Yorik⇓ сказал:

У Вас очень слабое понятие об устройстве римского легиона.

вот давайте только обойдемся без оценок пожалуйста. потому что видимо не знаете именно вы.
а я вам о чем сказал? о том что они мобильны, о том что это легкая пехота, еще добавил что первая когорта она самая многочисленная из легиона и состояла из самых опытных бойцов или вы этого как будто не знали.
только причем тут это все к тому что римляне имели эти кольца лучников? или это все вышесказанное аргументы на то что римляне и византийцы не имели этих пресловутых колец??)

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

36

Re: кольцо лучника

Вот смотрите по Вашей же ссылке цитата:
"Германские солдаты по-прежнему были востребованы, несмотря на уклонение от православия в еретическое учение Ария. Общество смотрело на них со снисхождением, в отличие от язычников, иудеев и еретиков-павликан. Лучшими кавалеристами из служивших в византийской армии по-прежнему были готы (мой коментарий - это к вопросу о конных лучниках). В 575 году из них был сформирован элитный полк «Оптиматон», изначально состоявший из готов и располагавшийся в Британии в конце VI – начале VII века. Другие готы образовали военные колонии вдоль побережья Эгейского моря. Многие из них, вероятно, были остготами, не захотевшими покориться ломбардцам, завоевавшим Италию, и сражавшимися теперь на стороне Византии в качестве кавалеристов (!). Другие остготы служили пешими лучниками (!). Общины остготов местного значения сохранились в Крымских горах, к северу от Черного моря. Еще одна группа готов смешалась с кочевыми аланами, обитавшими в степях Руси.

Из представителей различных народов германского происхождения, проживавших к северу от Дуная, было сформировано 15-тысячное войско, солдаты которого назывались тиберианами, по имени императора Тиберия I (578-582 гг.), набиравшего в армию даже ломбардцев. Перемирие в Италии позволило византийцам перебросить на Балканы другие германские войска. Помимо германских швабцев, для службы в армии Римской империи набирались суданцы, арабы, берберы и гунны."
Книгу Воины Рима видел, не понравилась, достаточно примитивная после Коллинза.
Возвращаясь к проблеме лучников и лучных колец. Итак мы видим, что на протяжении всей своей истории Римская Империя (включая дальнейший распад ее) активно использовала в виде лучников наемников. Верно? Даже допустим, что она использовала и своих собственных лучников. И выясняется, что лучники еще с периода Римской Империи использовала лучные кольца (о чем нигде у древних авторов не упоминается). При этом, все наемники эти кольца не знали и не использовали. Это подтверждается отсутствием находок колец в регионах проживания наемников. Т.е. на территориях заселенных сарматами, готами, гуннами, кипчаками и пр. таких находок нет. Они появляются где-то с периода 10 в. Что это? Римляне скрывали свое военное ноу-хау или просто у них тоже не было колец?
И еще, с древними народами всегда интересно рассматривать их верования. Обратите внимание, что луками пользовались только Аполлон, Диана, Геракл, Одиссей (использовал лук Аполлона). Причем все они использовали луки скифского типа, о чем говорят древние авторы. К тому же стрельба в средиземноморском бассейне велась от груди, а скифы стреляли от уха. Это говорит о том, что лук был чуждым элементом культуры и пользоваться им особо не умели, только легендарные воины знали это искусство (посмотрите как часто лук использовался в Троянской войне со стороны греков).

Каждой змее свой змеиный супчик

37

Re: кольцо лучника

появляются с периода от раннего к позднему периоду средневековья, но Римская империя тоже была и ранней и поздней(Византией впоследствии) поэтому кольца следовательно появляются у многих армий, тем более таких гигантах как Рим поздний

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

38

Re: кольцо лучника

Раннее средневековье начинается с периода падения Западной Римской Империи, т.ч. о классической Римской Империи мы говорить не можем, только о Византии. Но как я уже показывал ранее у классической Византии своих школ лучной стрельбы не было, только заимствование от степняков и восточных народностей. Поэтому да, на территории Византии могут находить лучные кольца, но это будут привнесенные предметы в большинстве случаев. Поэтому говорить о римских и византийских лучных кольцах не имеет смысла. На данный момент четкие датированные кольца мне встречались только по 10 в. Есть одно сарматское кольцо в недавних публикациях, но по нему я еще должен поработать, пока сомнения. В свете всего этого, думаю, что не имеет смысла говорить о массовом использовании колец до периода развитого средневековья.

Каждой змее свой змеиный супчик

39

Re: кольцо лучника

Yorik, При Юстиниане, это еще была Римская империя, а это 6 век. После уже Византия.
ну и опять вы говорите прям как догма, вот так и было и все. вы посмотрите сколько школ было военных в Византийской империи, именно Рим, а впоследствии Византия заложила фундамент военной школы, а лучники это просто вид легкой пехоты, одна из составляющей армии, они были, я вам привел уже достаточно примеров, так же были и балистарии(арбалетчики), греческий огонь и тд, кстати именно лучники гиппотоксаты составляли воинскую элиту армии Византии.
и все общество впоследствии, страны, образцы государственности и многое другое, строились именно по их образцу, учреждения, институты, школы и тд. Гийу Андре очень хорошо описывает систему вообще в целом, а так же военные институты, школы. вообще странно от вас слышать что в империи не учили лучников, это тоже самое что сказать у них не было легкой пехоты. То что их было меньше чем у кочевников не спорю, ну и что с того, проследите византийский период в Таврике, а потом еще до 15 в. ее наследницу Дорийское княжество, след в 1000 с лишним лет на нашем полуострове.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

40

Re: кольцо лучника

Ну что ж у Вас все так по верхам...
Римская Империя разделилась на Западную и Восточную в начале 4 в. н.э. Юстиниан жил в кон. 5-6 вв. н.э. и правил Восточной Империей. Западная перестала существовать в середине 5 в. и с этого момента началось средневековье.
Не надо выкручиваться. Я не говорил, что в армии Византии не использовались лучники, но!!! они были наемниками. Т.е. не было в Византии культуры лучной стрельбы. Те же гиппотоксаты, как я уже не один раз приводил выше ссылки, были готами. Да, готам разрешили проживать на границах территорий Империи, за их службу в войске, равно как и гуннам, булгарам, кипчакам, половцам, печенегам... И это делалось именно потому, что они были хорошими воинами и перед этим причиняли массу проблем Империи.
Ну и давайте так. Коль Вы утверждаете, что Византийцы и римляне были такими отличными лучниками, и имели на вооружении кольца, дайте, пожалуйста, ссылку на научную работу, где в закрытом комплексе данных народов найдено кольцо лучника и четко атрибутированно.

Каждой змее свой змеиный супчик

41

Re: кольцо лучника

ЮНКЕР⇓ сказал:

вам интересны кочевники и вы будете видимо узревать их во всем и вся и пытаться доказать что они составляли мирооснову не замечая того что это просто аморфность и без какого либо чувства прекрасного и которая не создала когда либо, чего либо для человечества.

ЮНКЕР⇓ сказал:

в ваших взглядах просто преобладает сарматизм и тюркизм и вы будете везде и во всем его видеть

https://moe-online.ru/image/edit/picard … 24x768.jpg
https://www.softbusiness.net/Images.ashx?news=1011
Тема ёмкая , тут не уместная.   Сперва разберитесь когда собственно скифский лук (он же и сарматский) был заменён азиатским гуннским? Думаю несколько ранее прихода гуннов... и сперва появился у сармат и сармато-алан. А вот насколько раньше и когда именно????
Ну а позже... в тотал вар есть на стороне Византии подразделения муртатов https://dic.academic.ru/dic.nsf/islam/5 … 0%B0%D0%B4   с проста ли?   http://www.stainless-steel-mod.com/Byza … tatoi.html   и Подразделения токсотов (стрелков)... (ибо гиппотоксот это конный стрелок в переводе) , там и азиатов нанимали и своих пытались содержать и учить.  Позже известность получили венецианские лучники. Со сложно составными композитами (как правило ростовыми-пехотными) и азиатской манерой стрельбы. Период слишком растянутый , чир еа каком этапе как менялось и решалось , слишком сложно и ёмко.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

42

Re: кольцо лучника

Залез посмотрел, как Вы рекомендовали о Феодорийском княжестве. Ну вдаваясь в глубину проблемы, берем Вики:
"Этнический состав княжества Феодоро был представлен в основном готами и аланами, а также черкесами, караимами, греками и византийскими колонистами других этнических групп. Государственной религией было православие. В VIII в. в «местности Дори» была образована Готская епархия Константинопольского патриархата. В раннесредневековом Крыму древнегерманский язык еще использовался в качестве литургического (богослужебного) языка. Позднее, в IX в., литургии уже проводились на греческом языке. Разговорным языком в княжестве был готский, в то же время для межнационального, культурного и религиозного общения широко использовался среднегреческий (гр. Ρωμαϊκὴ γλῶσσα). Этим объясняется присутствие памятников письменности в основном на греческом языке."
Что и следовало доказать...

Каждой змее свой змеиный супчик

43 (изменено: , 03-06-2018 22:23:36)

Re: кольцо лучника

Yorik⇓ сказал:

Римская Империя разделилась на Западную и Восточную в начале 4 в. н.э. Юстиниан жил в кон. 5-6 вв. н.э. и правил Восточной Империей.

так я так и сказал. но жил он только 6 веке, он просто правил как Римский император и был последним латиноязычным императором, это же его программа Пакс Романа, он хотел восстановить Римскую империю в бывших масштабах, я об этом говорил.

Yorik⇓ сказал:

Не надо выкручиваться

я не выкручиваюсь, а прямо вам говорю и приводил выше свои аргументы и ссылки. там так же говорится и большом количестве имперских лучниках которые составляли основу, наемники ну никак не могут ее составлять, а посему это регулярные войска. просто в разные эпохи империи, было по разному.

Yorik⇓ сказал:

Коль Вы утверждаете, что Византийцы и римляне были такими отличными лучниками

я утверждаю что они у них были, в немалом количестве помимо наемников, кстати многие из так называемых наемников были гражданами империи.

Yorik⇓ сказал:

дайте, пожалуйста, ссылку на научную работу, где в закрытом комплексе данных народов найдено кольцо лучника и четко атрибутированно.

такой работы еще по всей видимости нет, может и появится на скоро, при таких взглядов у нас особенно.
но я продолжу поиски на западных форумах. в конце концов как их могло у них не быть если это прост она просто мера предосторожности от повреждений большого пальца

Shurf⇓ сказал:

Ну а позже... в тотал вар есть на стороне Византии подразделения муртатов https://dic.academic.ru/dic.nsf/islam/5 … 0%B0%D0%B4   с проста ли?   http://www.stainless-steel-mod.com/Byza … tatoi.html   и Подразделения токсотов (стрелков)... (ибо гиппотоксот это конный стрелок в переводе) , там и азиатов нанимали и своих пытались содержать и учить.  Позже известность получили венецианские лучники. Со сложно составными композитами (как правило ростовыми-пехотными) и азиатской манерой стрельбы. Период слишком растянутый , чир еа каком этапе как менялось и решалось , слишком сложно и ёмко.

да там много в тотал варе кого у них есть, но пишется конфидираты или федераты, в смсле имперская или наемная,
а так да согласен, были разные, так во всех армиях было.
так я не говорю что легкий вопрос это, просто надо давать жизнь и другим точкам зрения, а ставить догматом что то одно.

Yorik⇓ сказал:

"Этнический состав княжества Феодоро был представлен в основном готами и аланами, а также черкесами, караимами, греками и византийскими колонистами других этнических групп. Государственной религией было православие. В VIII в. в «местности Дори» была образована Готская епархия Константинопольского патриархата. В раннесредневековом Крыму древнегерманский язык еще использовался в качестве литургического (богослужебного) языка. Позднее, в IX в., литургии уже проводились на греческом языке. Разговорным языком в княжестве был готский, в то же время для межнационального, культурного и религиозного общения широко использовался среднегреческий (гр. Ρωμαϊκὴ γλῶσσα). Этим объясняется присутствие памятников письменности в основном на греческом языке."

ну и верно написано, только сегодня туда еще кого нибудь могут засунуть лишь побольше было)
греки и готы составляли большинство, язык был греческий и готский, но готы эллинизировались.
кстати тут напрашивается вопрос, значит у готов так же был этот инструмент-кольцо?

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

44 (изменено: , 03-06-2018 22:40:53)

Re: кольцо лучника

ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
Римская Империя разделилась на Западную и Восточную в начале 4 в. н.э. Юстиниан жил в кон. 5-6 вв. н.э. и правил Восточной Империей.

так я так и сказал. но жил он только 6 веке, он просто правил как Римский император и был последним латиноязычным императором, это же его программа Пакс Романа, он хотел восстановить Римскую империю в бывших масштабах, я об этом говорил.

Желание человека быть императором еще не делает его таковым. Правил он как император Византийской Империи в 6 в. н.э. Западной Империи уже не существовало.

ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
Не надо выкручиваться

я не выкручиваюсь, а прямо вам говорю и приводил выше свои аргументы и ссылки. там так же говорится и большом количестве имперских лучниках которые составляли основу, наемники ну никак не могут ее составлять, а посему это регулярные войска. просто в разные эпохи империи, было по разному.

В Ваших ссылках упоминаются рода войск, но не этнический состав этих подразделений. А вот он как раз и интересен. Греки и римляне не владели в достаточной мере лучным делом и компенсировали его за счет наемных или союзных войск (которых было много, иногда намного больше чем местных формирований). Именно это я уже долго и нудно пытаюсь донести до Вас. А Вы все топчитесь на одном месте. Лучников было много, да, но они не были аборигенами.

Каждой змее свой змеиный супчик

45

Re: кольцо лучника

Yorik⇓ сказал:

Греки и римляне не владели в достаточной мере лучным делом и компенсировали его за счет наемных или союзных войск (которых было много, иногда намного больше чем местных формирований). Именно это я уже долго и нудно пытаюсь донести до Вас. А Вы все топчитесь на одном месте. Лучников было много, да, но они не были аборигенами.

Как то да , примерно ближе.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

46 (изменено: , 03-06-2018 22:50:08)

Re: кольцо лучника

ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
дайте, пожалуйста, ссылку на научную работу, где в закрытом комплексе данных народов найдено кольцо лучника и четко атрибутированно.

такой работы еще по всей видимости нет, может и появится на скоро, при таких взглядов у нас особенно.
но я продолжу поиски на западных форумах. в конце концов как их могло у них не быть если это прост она просто мера предосторожности от повреждений большого пальца

Так если такой работы нет, то на основании чего появилось утверждение, что есть кольца лучников римлян и византийцев? Это как с императором который считал себя императором всей Римской Империи... Просто на западных аукционах намного лучше продаются предметы с приставкой Рим и Византия. Как и у нас, боевые топоры были в каждом селе по 5 штук на хату...

ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
"Этнический состав княжества Феодоро был представлен в основном готами и аланами, а также черкесами, караимами, греками и византийскими колонистами других этнических групп. Государственной религией было православие. В VIII в. в «местности Дори» была образована Готская епархия Константинопольского патриархата. В раннесредневековом Крыму древнегерманский язык еще использовался в качестве литургического (богослужебного) языка. Позднее, в IX в., литургии уже проводились на греческом языке. Разговорным языком в княжестве был готский, в то же время для межнационального, культурного и религиозного общения широко использовался среднегреческий (гр. Ρωμαϊκὴ γλῶσσα). Этим объясняется присутствие памятников письменности в основном на греческом языке."

ну и верно написано, только сегодня туда еще кого нибудь могут засунуть лишь побольше было)
греки и готы составляли большинство, язык был греческий и готский, но готы эллинизировались.
кстати тут напрашивается вопрос, значит у готов так же был этот инструмент-кольцо?

Засунуть можно кого угодно, но основной состав "готы и аланы и язык германский использовался как минимум вплоть до 9 в. Т.е. на протяжении минимум 6 в. готы сохраняли свою национальную идентификацию. Это говорит о том, что это все же не греки и римляне были, а германцы...
А вопрос про кольца разумный, наконец-то Вы его задали. С Ваших слов, да, такие кольца у них должны быть, но! археология это не подтверждает.

Каждой змее свой змеиный супчик

47

Re: кольцо лучника

Yorik⇓ сказал:

Просто на западных аукционах намного лучше продаются предметы с приставкой Рим и Византия. Как и у нас, боевые топоры были в каждом селе по 5 штук на хату...

Я же и написал "торгашеские"....

Yorik⇓ сказал:

но! археология это не подтверждает.

Правильно. Кожа , рог и кость сгнивают безследно. А кожаные напалечники при раскопках к стати архи вечно путают со средневековыми (и ранее) кожанными презервативами!!!

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

48

Re: кольцо лучника

Yorik⇓ сказал:

считал себя императором всей Римской Империи

так он ее и возобновил. освободив от готов Италию, побережье Испании, Севереную Африку и тд. вспомните блестящие походы Велисария, другое дело что не на долго.
Готы сохраняли свою идентификацию намного дольше и до 16-17 века, пока окончательно не смешались с греками.
просто я читал что у феодоритов была греческая основа и язык был греческий, так же в обиходе оставался и готский.

Yorik⇓ сказал:

Так если такой работы нет, то на основании чего появилось утверждение, что есть кольца лучников римлян и византийцев?

потому что это инструмент для пальца если по простому сказать, может и правда как сказали выше они были не многоразовые, а из кожи или кости, кстати читал об этом что и каменные были, но были не долговечны.
а в период позднего средневековья могли вполне появится и бронзовые, как и у других.

Yorik⇓ сказал:

этнический состав этих подразделений

не буду вдаваться в такую тему, я не знаю какой там состав был, армия была знаю преимущественно греческой.
снимаю шляпу если вам известен весь этнический состав войск, это тянет правда на труды. я с позволения буду считать что это были греки а так же другие византийцы.

Yorik⇓ сказал:

Это говорит о том, что это все же не греки и римляне были, а германцы...

были и одни и другие и третьи. там до Дорийского княжества была византийская территория, заселенная изначально греками и готами.

Yorik⇓ сказал:

Греки и римляне не владели в достаточной мере лучным делом и компенсировали его за счет наемных или союзных войск (которых было много, иногда намного больше чем местных формирований). Именно это я уже долго и нудно пытаюсь донести до Вас.

ну как это не владели, как вы можете так говорить, а вернее утверждать? а критские лучники, а родосские это не аборигены по вашему? а в период Византии было намного больше этих формирований регулярных. просто вы не правильно ставите акцент, в гиппотоксоты набирали и не только греков. а вы по другому трактуете, с другого конца)

Yorik⇓ сказал:

разумный, наконец-то Вы его задали.

и в конце концов, вы обидные слова говорите. мы ведь диалог ведем, вам как эксперту не надо указывать на сколько умный или не умный задает человек вопрос, может в отличии от вас его интересует другое в этом общем о чем мы говорим и не следует давать оценку пожалуйста.
я просто более аккуратно отношусь к таким вопросам и не ставлю догматов, если вы можете себе такое позволить пожалуйста. ну а я все же дам шанс на существование другой версии имеющих не менее вашей право на жизнь и утверждение. если конкретно, у Дорийского княжества было много крепостей, лучники там были так же как и арбалетчики, значит у этих лучников так же были такие же приспособления. вы знаете какая армия была у византийцев и у дорийцев в Таврике?

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

49 (изменено: , 04-06-2018 00:04:59)

Re: кольцо лучника

Shurf⇓ сказал:

Кожа , рог и кость сгнивают безследно.

Не согласен, кость достаточно хорошо сохраняется, особенно в условиях гор. Как-то проходило костяное кольцо в находках по Крыму.
http://i.piccy.info/i9/06c28041d8ed6d2f7e53e0a0c5a1c90f/1528058449/4054/1248842/867576_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2018-06-03-20-40/i9-12384582/240x180-r/i.gif

ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
считал себя императором всей Римской Империи

так он ее и возобновил. освободив от готов Италию, побережье Испании, Севереную Африку и тд. вспомните блестящие походы Велисария, другое дело что не на долго.
Готы сохраняли свою идентификацию намного дольше и до 16-17 века, пока окончательно не смешались с греками.
просто я читал что у феодоритов была греческая основа и язык был греческий, так же в обиходе оставался и готский.

Он просто присоединил разоренные земли, где не кому было защищать территории.
По поводу языка феодоритов читайте выше - язык древнегерманский, письменность - греческая.


ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
Так если такой работы нет, то на основании чего появилось утверждение, что есть кольца лучников римлян и византийцев?

потому что это инструмент для пальца если по простому сказать, может и правда как сказали выше они были не многоразовые, а из кожи или кости, кстати читал об этом что и каменные были, но были не долговечны.
а в период позднего средневековья могли вполне появится и бронзовые, как и у других.

Были и каменные тоже. Но находок нет, никаких...


ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
Это говорит о том, что это все же не греки и римляне были, а германцы...

были и одни и другие и третьи. там до Дорийского княжества была византийская территория, заселенная изначально греками и готами.

Заселенная изначально готами, у которых было свое государство, с 4 по 6 вв. они контролировали весь Крым и только потом попали под влияние Византии. Т.ч. греков там было меньше чем готов, греки сидели  только в торговых факториях.


ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
Греки и римляне не владели в достаточной мере лучным делом и компенсировали его за счет наемных или союзных войск (которых было много, иногда намного больше чем местных формирований). Именно это я уже долго и нудно пытаюсь донести до Вас.

ну как это не владели, как вы можете так говорить, а вернее утверждать? а критские лучники, а родосские это не аборигены по вашему? а в период Византии было намного больше этих формирований регулярных. просто вы не правильно ставите акцент, в гиппотоксоты набирали и не только греков. а вы по другому трактуете, с другого конца)

Критские лучники бытовали в период Древней Греции и к обсуждаемому нами периоду не относятся. При этом они и выдвигались только в связи с отсутствием других лучников (степняков), т.е. среди не лучных греков, они были лучниками. Когда войска Филиппа и Александра Македонских сталкивались со скифами у них были большие проблемы... А родосских лучников не было, были пращники, но они тоже уходят в период классической Греции.
Акценты я ставлю исходя из работ уважаемых авторов. Это они утверждают, что в основном в гиппотоксы набирали готов, которые умели ездить на конях и стрелять из луков.


ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
разумный, наконец-то Вы его задали.

и в конце концов, вы обидные слова говорите. мы ведь диалог ведем, вам как эксперту не надо указывать на сколько умный или не умный задает человек вопрос, может в отличии от вас его интересует другое в этом общем о чем мы говорим и не следует давать оценку пожалуйста.
я просто более аккуратно отношусь к таким вопросам и не ставлю догматов, если вы можете себе такое позволить пожалуйста. ну а я все же дам шанс на существование другой версии имеющих не менее вашей право на жизнь и утверждение. если конкретно, у Дорийского княжества было много крепостей, лучники там были так же как и арбалетчики, значит у этих лучников так же были такие же приспособления. вы знаете какая армия была у византийцев и у дорийцев в Таврике?

Извиняюсь, если обидел, я просто имел ввиду, что это правильный вопрос. Никакого личностного подтекста в нем не было.
Да, у феодорийцев были крепости, но мы знаем, что основное население состояло из готов, которых ранее Византия набирала в лучники (конные и пешие), не трудно сделать вывод из каких лучников набирались войска. С арбалетчиками сложнее. Мастерских по изготовлению арбалетов, насколько я знаю, на территории Крыма не известно. При этом известны весьма специфичные арбалетные болты характерные для 14-15 вв. в Северной Италии. Мое мнение, что арбалетчиками были генуэзцы или венецианцы.

Каждой змее свой змеиный супчик

50 (изменено: , 04-06-2018 01:35:09)

Re: кольцо лучника

ну у итальянцев они точно были, потому как в Чембало в прошлом или позапрошлом году нашли их около 2000 тысяч штук.
балистарии я думаю были и у греков. а население к моменту возникновения княжества из фемы Херсонеса, составляло я думаю состояло на половину из греков, я читал во многих статьях сейчас точно пример не приведу правда. топархи там еще были во времена Херсонесской республики, верхушка там была греческая, Иоанн Готский так же был греком который возглавил восстание против хазар, на тот момент Дори находилось и под влиянием Византии и под влиянием хазар, что то вроде буфера. готов очень много было бесспорно, но так же было очень много греков, которые селились в селах еще до прихода готов. кстати называли греки себя ромеями, что значит римлянами, выходцами из Восточной Римской империи.

Yorik⇓ сказал:

насколько я знаю, на территории Крыма не известно

тут целые соборы не были известны, тот что под Судаком нашли.

а это из Д. П. Алексинский, К. А. Жуков, А. М. Бутягин, Д. С. Коровкин.   Всадники войны. Кавалерия Европы
помимо наемной конницы, печенегов, мадьяров и прочих. конкретно то что делалось в стране, предположу что в Константинополе:
Холодное оружие византийской кавалерии в Х в. было представлено мечами, палашами, кинжалами, копьями, боевыми топорами и булавами. В качестве метательного оружия использовался сложносоставной лук, арбалет (соленарий), пращи и различные дротики. Защитное снаряжение византийской кавалерии было чрезвычайно разнообразно и состояло из корпусной защиты, защиты конечностей, боевых наголовий, щитов.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie