1 (изменено: , 26-09-2018 12:37:24)

Тема: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

Добрый день уважаемые форумчане! Представляю Вам на обсуждение и оценку деньгу Московского княжества рода Донских. Вопрос? Монета отца или сына? Монета отчеканета после 1382 года. Как известно, после Куликовской битвы в 1380 году Русь еще не перестала быть зависимой от Золотой Орды. В 1382 в ходе карательного похода хан Токтамыш сжег Москву,и запретил Донскому чеканить монеты с собственным именем. Далее, Донской начал чеканить монеты с именем хана Токтамыша на аверсе и с нейтральным изображением петуха на реверсе. Но, были еще и именные Донского,которые чеканились очень короткий период. Донской скончался в 1389. После него княжил его сын Василий. Его монеты похожи на отцовские.
Ну и вопрос оценки остается актуальным. Спасибо! С ув.
http://i.piccy.info/i9/a8c24425547258abfd7d319318f7044c/1537786874/46122/1271144/IMG_4c1a8050feeed678043b877cd99da89d_V_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2018-09-24-12-02/i9-12642320/754x566-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/73a3d9f3ea4f3a30c1227a69d39b7727/1537786903/38858/1271144/IMG_45d0e03f0a3e51b2eda602e2134d1eee_V_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2018-09-24-12-03/i9-12642321/754x566-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/4908833fd85bb8902ccaa066038b39b2/1537786919/52179/1271144/IMG_646490d1a6b6fdbaeef344d5451230c3_V_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2018-09-24-12-03/i9-12642323/754x566-r/i.gif

По мнению  специалистов данная монета относится к раннему типу Василия Дмитриевича. Со временем, на монетах Василия постепенно начинает искажатся имя хана, в дальнейшем чеканятся монеты  порой с бессмысленным содержанием(подражания),что свидетельствуем о постепенном ослаблении влияния Золотой Орды на политику в Руси,с последующим полным отказом чеканки золотоордынской вязи после 1400 годов.Но,взгляды  некоторых нумизматов до сих пор расходятся во мнениях отношения монеты,толи к последнему периоду княжения Дмитрия Ивановича,то ли к раннему Василия Дмитриевича. Все монеты имеют анонимное оформление. Раньше по этому поводу было мнение,покупать как ВД,а продавать как ДД.)).
Всем спасибо! Тему можно закрывать на этом. С ув.

2

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

Пум, Не понял смысла создания темы. Для засветки монеты?

3

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

savol⇓ сказал:

Не понял смысла создания темы. Для засветки монеты?

Интересная тема,как по мне... Думал глубже обсудить,не только для атрибуции и оценки. История все же!  С ув.

4 (изменено: , 26-09-2018 19:16:33)

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

Вообще наши князья подражали и византийской монете, но это не значит она имела политическое давление на Русь, монголы может и имели политические рычаги, но запуск своей монеты это о много говорит. Прежде всего нужно было попасть на рынки Заволжья, я думаю арабская легенда это такой ход. Генуэзцы пошли тем же путем, но им нужен был крымский рынок, вообще скажем причерноморский, что у них получилось, а потом они вовсе особого внимания не обращали на арабскую легенду, дело было проникнуть на рынки. Федоров-Давыдов эту мысль так же излагал, Ретовский тоже ее придерживался.
Это как у нас сейчас, кому нужны рубли на западе сегодня, вы к примеру приедете, расплатиться там ими не сможете. А у нас к примеру, доллярчики могут взять, не открыто конечно))) это все юмор разумеется, но смысл все же вы поняли я думаю.
Сегодня такая фишка с благопожеланиями толстому господину на купюре или монете не прокатит, сегодня прокатывает производство и технологии и тот сильней у кого их больше. Как там сказал 100 лет назад Салтыков-Щедрин:
Это еще ничего, что в Европе за наш рубль дают один полтинник, будет хуже, если за наш рубль станут давать в морду.

И без имени Дмитрия они выпускались в начале, всего 1 год, с 1381 по 1382 и тут Дмитрий Иванович начинает выпускать монеты с изображением вооруженного князя-воина, а также с изображением человека, держащего за язык змею, но на монетах к великокняжескому титулу на аверсе добавляется имя князя - "Дмитрий", после 1382 года имя Дмитрий не исчезает с легенды, оно продолжается печататься, только на других типах монет. Другой штемпель просто появился.
Может вообще все гораздо проще, просто перестали выпускать с этим штемпелем да и все.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

5

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

Я с Вами согласен! Я имею ввиду чуть чуть другие обстоятельства. До трагических событий 1382 года,после Куликовской битвы  клязь Дмитрий Донской чеканил монеты с изображением воина с мечем и своим именем (в Москве на тот момент было около 40000 жителей). В отсутствии Дмитрия Донского,монголы овладели городом хитростью, и убили около 24000 людей,сожгли Москву и увели в рабство еще многих. Хан Токтамыш наказал Донского за вольность,не смотря на то что тот выиграл сражение с Мамаем,который противостоял Токтамышу. После победы на Куликовом поле Токтамыш окончательно утвердился в ЗО. Даже письмо Благодарности отписал Донскому,мол свершилось правосудие и к власти пришел чингезид. Донской охрабрел,и перестал платить дань,да еще и монеты чеканил воинственные и победоносные. После массовых убийств в Москве Токтамыш ввел нейтральное изображение на монете "петух и лиса",а на другой стороне приказал тчательно писать его почестное  имя,и всячески контролировал правильное правописание своего имени. В этом он усматривал свою власть.Потом русские учавствовали в походах вместе с монголами в составе. Потом была денежная  реформа Токтамыша по снижению веса в данге. Тем самым изменился и вес деньги.
Вы правы что тот кто сильнее,того и деньги. Но, серебро могло быть и в слитках,что бы платить дань. С ув.

6

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

Пум, Нет вы меня не совсем правильно поняли, как раз я имею ввиду что начали выпускать деньги наши как раз потому что начала налаживаться жизнь и экономика, если совсем простыми словами сказать. Почему сейчас тенденция усматривать во всем какой то вассалитет, о том что Мамая Донской победил чтобы потом поклониться Токтамышу, не люблю я эти новоявленные точки зрения, о том что это Токтамыш ввел нейтральное изображение, сказал бы "великим и могучим",это монеты ведь совсем другого государства, пусть соседа, но государства совсем другого, а дань это откуп другими словами. Где это можно прочитать, кто это сказал что Токтамыш повелел это писать, а это не писать.
Я же говорю, может все гораздо проще было, просто перешли на единый штемпель и все, без всякого подтекста.
Поход был нашего тогда жадного соседа не из за монеты, монеты это только предпосылка на денежку подживиться.
А про технологии и выпуском денег я связи не усматривал, напротив, мы сильное государство сегодня, но деньги не ценятся. А тогда становление только шло, денег не было, но нужно было проникать на рынок любыми способами. Это как окно в Европу в свою время, иначе бы лаптей щи так и хлебали бы.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

7

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

При Дмитрии Донском Москва прочно встала на путь возрождения, объединения русских земель, освобождения от власти Орды. Решающее сражение было выиграно на Куликовом поле в 1380 г., и весть об этом облетела весь мир. Это было началом конца золотоордынского ига над русскими- землями. Но, как известно, в 1382 г. новый хан Орды Тохтамыш сумел снова овладеть столицей и разграбить Москву, подчинить себе Дмитрия Донского. И этот трагический эпизод отражают монеты.

Князь Дмитрий задумал чеканить свою монету как символ самостоятельности, как провозглашение нового экономического и политического развития. Но Орда все же заставила Дмитрия и других русских князей помещать на одной стороне монеты такие элементы, которые свидетельствовали бы о сохраняющейся зависимости от Орды. И вот суздальско-нижегородский князь Дмитрий Константинович и его дети помещают на своих монетах подражание ордынскому дирхему, на котором ничего нельзя прочесть и которое было лишь общим символом зависимости от Орды. А Дмитрий Донской — победитель Мамая — помещает написанное арабскими буквами имя Тохтамыша, величая его Султаном.

Чем объясняется такое различие в оформлении мо­нетного типа этих двух русских княжеств, первыми начавших чеканить свои монеты?

Дмитрий был князем особого ранга. Русские князья Северо-Восточной Руси долго боролись за обладание титулом великого князя Владимирского. Этот титул давал преимущества среди других князей, ставил его обладателя в особое положение. Великий князь Владимирский делался верховным князем, главой других князей, пока еще, правда, номинальным. Великое княжество Владимирское при Дмитрии утвердилось за Москвой. Представителем всей Русской земли хотел быть Дмитрий и был таким в решающий момент на поле Куликовом.

Москва взяла курс на объединение Рус­ской земли под своим знаменем, а этого-то и боялись ордынские ханы больше всего. Вот почему, пользуясь временной победой под Москвой в 1382 г., Тохтамыш заставил именно Москву на ее монетах поместить не общий символ зависимости, а выражение прямого лич­ного вассалитета от него — восточную надпись с его персональным именем. А затем вся история оформления монет Москвы на рубеже XIV—XV вв. была отражением борьбы московских князей за освобождение, в частности, от этого знака зависимости от Орды.

Обратимся к монетным надписям, которые являются частью монетного типа и обычно выражают какое-то направление государственной политики, кратко определяют на том условном средневековом языке символов, знаков и титулов ее содержание и смысл. Так было на монетах Дмитрия и его сына Василия Дмитриевича. Сначала на одной стороне монеты помещались их имена и титул «Великий князь», на другой — имя Тохтамыша и титул «Султан».

Затем предпринимаются попытки ослабить( эту зависимость от Тохтамыша. На лицевой стороне иногда, правда очень редко, помещают титул «Великий князь Всея Руси». Раньше его не было. Серьезная заявка на верховенство среди русских князей, и Орде приходится с этим считаться и мириться. Но таких монет еще очень мало. В другой раз имя Тохтамыша поместят маленькими буквами среди нечитаемых знаков или среди арабских легенд с именем хана изобразят голову человека в шапке, может быть княжеской. Причем голову эту поместят так, что если ее поставить правиль­но «вверх головой», то арабская надпись с именем хана окажется «вверх ногами». Это было непослушание и неуважение, и на него мог пойти только правитель, чувствовавший себя очень уверенно.

Наконец приходит такой политический момент, когда Великий князь Московский решается на полный разрыв с Тохтамышем. В конце XIV в. он чеканит монеты с простыми, нечитаемыми, подражающими арабским буквам знаками — этим более легким и не таким обидным, как бы абстрактным, знаком ордынской власти вообще. Но этих монет мало. Было очевидно,При Дмитрии Донском Москва прочно встала на путь возрождения, объединения русских земель что как только представится возможность, князь московский уберет все признаки ордынской власти со своих монет. Но делалось это не сразу. Государственная мудрость подсказала князю Василию Дмитриевичу ряд промежуточных шагов в оформлении своих монет.

Подражание золотоордынскому дирхему — все-таки хоть и более легкое, но все же обидное выражение ненавистной зависимости. Его сначала ослабили тем, что поместили среди этих знаков четкую русскую букву. Она как бы нейтрализовала какую-то долю выражения вассалитета. Затем князь решается на следующий шаг — на одной стороне монет он помещает в четы­рех строках свой титул «Великий князь» и имя «Василий». Никакого изображения, только имя и титул — это звучало очень пышно, выглядело теперь более убедительно и весомо, чем неразборчивая надпись по краю монеты, часто стертая или плохо оттиснутая при чеканке, как это было раньше.

Из политической предосторожности князь Василий снова помещает имя Тохтамыша на другой стороне монет. Но длится это недолго. Через некоторое время князь заменяет имя Тохтамыша арабской легендой без имени: просто титул «Султан высочайший». Вроде бы все соблюдено, но главного нет — нет имени ненавистного хана, т. е. главного элемента старой восточной легенды на русских монетах. Огромный успех, но его надо закрепить. Монетчики князя вырезают новые штемпели для этих ордынских сторон его монет, теперь нет уже и титула «Султан», а есть нечитаемое подражание. Еще один шаг — нечитаемое подражание с русскими буквами. А на другой стороне сохраняется броская выразительная легенда в центре поля с именем • Василий Дмитриевич» и титулом «Великий князь» — существенное завоевание в области денежного дела.

Наконец, наступает полная свобода в оформлении монет. Ни на одной из сторон нет ордынского элемента. Обе стороны полностью русские. На одной — в строчках имя и титул князя, на другой — только одно изображение без надписи. Еще один шаг, но не по­следний. Все же еще на двусторонние русские легенды Москва не решается. И наконец, около 1399— 1400 гг. — полный титул и имя «Великий князь Всея Руси Василий Дмитриевич» в строчках на одной стороне и на другой — надпись «Великий князь Василий Дмитриевич» и изображение зверя в центре. При этом зверь не простой, а лев или барс — герб, эмблема Владимира. Князь как бы подчеркивает, что Великий князь Всея Руси — преемник великих князей владимирских, бывших некогда главой всей Северо-Восточной Руси.

Государственная мудрость и Дмитрия, и Василия Дмитриевича проявилась в монетной политике. Они использовали каждую возможность, чтобы добиться полностью русского, независимого от Орды, монетного чекана. Денежные затруднения преследовали их. Исто­щенная ордынскими данями и поборами, Русская земля напрягала все экономические ресурсы. Пришлось использовать и привычный в средние века метод дополнительного получения прибыли от монетного дела: выпускать больше монет из того же количества серебра.
http://www.coinss.ru/Statii/Statia22.html  Это инфа от туда.

8 (изменено: , 26-09-2018 21:32:49)

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

Это гипотеза Колызина, он так захотел думать и так предположил. Как по мне, то все очень сильно накручено. Я не буду оспаривать ничего конечно, тем более мнения столпов. Но думается мне почему то что все гораздо проще.
Был период когда нужно было запустить монету, чтобы она вышла на рынок, она вышла. Мне кажется через каждое слово писать о какой то зависимости как то не совсем потребно. Генуэзцы печатали тоже монеты с арабской легендой, но дань не платили при этом, вернее в редких случаях, строили себе крепости по побережью и прихватизировали земли)))
А что касается похода, то в 1382 году Донского не было в Москве, он собирал по уделам войска, а Москву взяли просто хитростью, причем не без нашей же помощи. Нижегородцы же были вместе с ордынцами, те и попросили гарнизон из нескольких тысяч во главе с литовским воеводой отпереть ворота в обмен на перемирие, может конечно они так и думали, только ордынцы думали иначе., там этому особого внимания не придавали, как волк, захотел слово дал, захотел забрал. А когда Дмитрий Иванович вернулся летопись гласит, был потрясен и пустился в погоню, но было уже поздно, настигали только разрозненные отряды и тогда было решено отправиться в Орду вызволять людей, потому как пленили очень много. Федоров-Давыдов отмечает шагом поездки в Орду именно основой вызволения своего народа.

У монет Донского нет вроде плетенки над петухом? У Гайдукова я не нашел. Это по идее монеты сына.
Там вроде просматривается слово ВАС. Переделайте фото под прямым углом.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

9 (изменено: , 26-09-2018 22:00:38)

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

У меня мнение еще не сформировано по этому вопросу. Всегда стараюсь получать информацию из разных источников. У Вас свое видение,я его принимаю .Буду учитывать Ваше мнение. Может быть, со временем появится свое твердое мнение по этой доконца не изученной теме. С ув.

Только вот я пока не пойму... Зачем самостоятельному гос-ву,скажем  в национальной валюте вписывать имя агрессора? Вы представляете если в нашем рубле америкосы потребовали печатать имя американского президента? Что бы мы им ответили? А что бы ответили ряд некоторых вассальнах  стран,к примеру соседской нам? Отсутствие нац валюти в стране определяет большую зависимость,не самостоятельность. К слову, и евро для этого придумана.......

10

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

Пум, Так в том то и дело, что нацвалюта только появилась тогда, я же написал, что у нас монеты не было лет 150-200 своей, а чтобы попасть на рынок, запустить свои деньги на рынки, нужно было с чего то начинать, идти на какие то шаги, в данном случае генуэзцы ввели арабскую легенду для заинтересованности соседа и чтобы сосед ее понимал, но еще плюс ко всему они ставили родовой знак на монете, а на своей стороне ставили герб, герб и знак это разные вещи, это как государственный герб и семейный. Поэтому печатали монеты генуэзцы и они принадлежали им, это их валюта в Леванте.
Наши ставили имя. Ну я не совсем понимаю в чем тут зависимость или почему именно под этим углом надо рассматривать. Пошли скажем на такую хитрость, государство ЗО все же сильное и с ним более чем считались, нужно было с чего то начинать. Европа для нас тогда была еще закрыта, а Заволжские рынки были под властью хана, а иначе монету могли просто не пустить на восточный рынок.
Ситуацию сейчас и тогда сравнивать не надо, это абсолютно разные вещи, там металл был, у нас бумага.
Рублей много, а доллары все равно покупаем. Поэтому скажу, Лаврентий Палыч был прав.=)))

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

11

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

ЮНКЕР⇓ сказал:

Наши ставили имя. Ну я не совсем понимаю в чем тут зависимость или почему именно под этим углом надо рассматривать

Зачем тогда русские князья отправлялись за ярлыками на княжение к хану ЗО? В том числе и Дмитрий выплатив дань за два года после поражения Мамая послал своего сына Василия на великое княжение Владимирское? И почему нельзя было зайти после  на забугорные рынки с тем же самым серебром,мехами и тд...? Ведь металл это не бумажки? Незнаю,может это я чего нибудь не понимаю конечно........

12

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

Пум, Потому что это было вызвано конкуренцией, которую создала Орда, а вообще феодальная раздробленность до этого, орда это поддерживала просто, если бы за ярлыком не ехал он, а кто то другой, Москва потеряла бы поддержку со стороны хана, ярлык другими словами это поддержка элит ЗО, кто ей заручался, того и тапки, это было выгодно Орде конечно больше, поэтому Москва и должна была вынуждена участвовать в этой лотерее, потому как она начала путь воссоединения вокруг себя Руси Великой, были конечно и другие, но рассчитывать на авось было недопустимо. Посмотрите сколько походов и сражений произошло с 1240 по 1400-е, это говорит что государство, шло на государство войной, причем не прекращающейся, было очень много кланов, один сменял другой, поэтому говорить о прямой зависимости, не совсем корректно. В общем это мои мысли и мнение, я не говорю что это догма, но образно было именно так.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

13

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

Спасибо за Ваше мнение! Я понял! Конечно же, прямой зависимости не было,а непрямое управление я считаю  было. В принцепе история повторяется и по сей день,просто методы стали другие.... Даже с теми самыми ярлыками,которые кое кто до сих пор раздает!   :) 8)

14

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

Пум, и вам спасибо, интересная тема. но фото хорошее сделайте все таки, интересно просто чья же монета, но я склоняюсь что все же что монета сына. у Донского не было такого дизайна с плетенкой над петухом, хотя я могу ошибаться.

Кстати Петух почитался как символ огня и символ Солнца. Как символ огня петух почитался, так как был связан с жарким Солнцем. В первую очередь, его всё же связывали с дневным светилом и, естественно, богом, который был олицетворением или покровителем Солнца — Даждьбогом или Хорсом. Петух был не только неким символом Солнца, но даже оберегом. Изображения петуха помещались на крышах домов и флюгерах. Помимо этого, петух почитался ещё и как символ плодородия. Из-за того, что в ведении петуха всегда находится целый курятник, который постоянно приносит яйца хозяевам или новых птенцов. Символ плодородия, жизни, огня и Солнца — петух участвовал во многих ритуалах язычников древней Руси. Нередко петухи становились ритуальным блюдом на праздники в честь урожая. Сохранились также сведения о таком ритуале у славян, когда покойника выносили в курятник на три дня, чтобы на протяжении трёх суток петух опевал умершего, выгнал из него всё нехорошее, не подпускал к его телу и его душе злых духов и, в конце концов, проводил в иной мир. А мы знаем что многие языческие праздники, обряды и традиции сохранились у нас на Руси до сих пор, а многие прижились и как церковные праздники, заменив языческие. Исходя из этого тут еще можно подумать какой штемпель лучше и более так сказать, могуществен, в нашем понимании.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

15

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

ЮНКЕР, Скорее всего монета Василия, у Гайдукова нет. Хотя....)) Монету мне скинули на электронку,для атрибуции. Признаюсь,что она меня очень зацепила. Действительно тема очень интересная. "Шкурные вопросы" стараюсь решать во вторую очередь,прежде выясняю все для себя,очень увлекательно... Буду просить что бы сфоткали правильно на днях! И спасибо за информацию про петуха :)  8) С ув.

16

Re: Дмитрий Иванович или Василий Дмитриевич?

ЮНКЕР⇓ сказал:

Петух почитался как символ огня и символ Солнца.

Алексей . спасибо за разъяснения об петухе Руси . *THUMBSUP* А то я слышал только об " красном петухе "  *WASSUP*