1

Тема: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Когда-то обещал, выяснив состав монетного сплава у вот этого аспра

https://forum.evpatorg.com/uploads/images/5616/00c2893a718b49c2b3983f21f4eefeb1.jpg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/5616/0016f7ef42cbd74c329d3ee03ab04bc0.jpg


поделиться полученными знаниями.
Вот что узнал: это почти чистое серебро, около 980-й пробы, 1% меди, около 0,5% золота и разного рода природные добавки: Si, K, Al, но очень мало. Не знаю, где можно найти руду со столь чистым природным серебром (если кто-нибудь знает, подскажите). Поэтому думаю, что это сплав, который даже электром не назовещь, уж больно золота мало. Наверное, можно его назвать условно "облагороженное серебро". Кстати, ощущение от цвета монеты сразу создается необычное: ОЧЕНЬ белая, может быть, чуть-чуть розоватая или желтоватая, но именно что чуть-чуть, едва заметно невооруженным глазом.

2 (изменено: , 10-02-2021 21:56:43)

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Странная монета, явно выбивается из общей линейки, на другие монеты Трапезунда совсем не похожа.
Уж не знаю, почему Бендалл отнес ее к Гидону.
Толстая заготовка, чистое серебро, чеканка с 1 удара.
Скорее похоже на Никею.
Красивая монета, но странная...

Биллоновый представитель серии Халкитов:
https://coins.labarum.info/ru/catalog/1023?cid=8141

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

3

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Да, необычная.
У меня есть на сей счет некоторые соображения, но прежде, чем выкладывать их на обсуждение, хотел бы спросить: а тот Халкит, на который Вы дали ссылку, - точно ли Никея? В том смысле, откуда мы это знаем?

4

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Относят к Никее, на основании чего, не находил материал.

точно идентифицированный ранний Трапезунд есть только 3 монеты:
https://coins.labarum.info/ru/catalog/2180?cid=8158 Иоанн I Аксух
https://coins.labarum.info/ru/catalog/1248 Андроник I Гидон
https://coins.labarum.info/ru/catalog/2177?cid=8143

А эти непонятно к кому относятся:
https://coins.labarum.info/ru/catalog?rulers=81
https://coins.labarum.info/ru/catalog/1599?cid=1585
https://coins.labarum.info/ru/catalog/2178

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

5

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Тогда, на всякий случай, старая моя гипотеза, основанная на аналогиях с чеканкой Андроника I Комнина:
Позвольте, выскажу гипотезу: иконография Пречистой, схожая с Sear's 2148 (в наибольшей степени похожим, но не совпадающим полностью с тем, что я сейчас выставил) встречается не только на Sear's 2599, но также на некоторых вариантах Sear's 1985, т.е. чеканке Андроника I Комнина, до 1185 года правившего Константинопольской империей. Трапезундские правители - потомки Андроника I, и, возможно, память о великом предке заставляла их на какое-то время брать для трапезундской чеканки типы его времён. Это могли быть только ранние императоры: от Алексея I до Мануила I, когда в Трапезунде вышли последние монеты с изображением Богородицы. А вот кто конкретно из ранних царей трапезундских чеканил анонимные аспры, это вопрос сложный. От Алексея I не сохранилось монет, насколько я знаю, т.е. может быть, и он. А  может быть, и Андроник I Гидон, правивший, видимо, какое-то время на правах регента, и, следовательно, имя действительного правителя могло быть неудобным чеканить на монетах. Итог: это всё же, скорее, ранний Трапезунд а не Никея, но не факт, что именно Андроник I Гидон. Разумеется, всё это - на правах предположения, не более того.

Т.е., я, скорее, связываю подобного рода монеты с Трапезундом, ранним, еще очень богатым Трапезундом, способным такие вещи чеканить, а не с Никеей, но не обязательно именно с Гидоном. И еще одно, очень косвенное соображение: все-таки монетный двор в Магнезии не отличался изяществом чеканки, их работа погрубее. Сомневаюсь, что они могли сделать такую вот "элегнтную" монету. Конечно, полностью осознаю всю гипотетичность такого рода доводов.

6

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Добрый вечер, пишу с телефона, не взыщите за ошибки.
1. Чеканка денежных знаков предопределяется рядом причин. И в первую очередь экономическими и политическими. В этой связи абсолютно неверно суждение коллеги, что на заре становления ромейсконо государства с центром в Трапезунд последний был очень богатым. А потеря Синопа и других западных областей способствавала его обогащению.
2.Главной особенностью денежной системы Трапезунда до Мануила I было практически полное её отсутствие.
3. Возможен коранационной чекан, по аналогии с Дуками Фессалоник, но имя и титул правителя отсутствуют.
4. Остаются по большому счету два варианта, при допущен и, что монеты указанного типа выпущены в Трапезунде. Первый, в ознаменовании спасения города от сельджуков в начале 20 годов Xiii века, либо что более вероятно чекан начался для выплаты дани тем же сельджукам после поражения в 1230 году. Отсуда и высокая монетная стопа. Но тогда зачем такое качество проработки штампелей. В общем одни вопросы.

Интересуюсь средневековой историей Причерноморья, монетами Трапезунда, Херсонеса и генуэзских торговых колоний

7

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Если не считать, что чашечка Гидона (?) и ряд дпугих схожих, но не определенных монет, и могли быть той самой отсутствующей системой денежного обращения Трапезунда на раннем этапе... а потом она серьезно изменится.

8

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

DV, О какой финансовой системе можно говорить, если именных скифатов Мануила  I Комнина известно три десятка? Зачем квазигосударству, отрезанному от христианского мира, выпускать полновесные серебряные скифаты, используемые для международной торговли?  Напомню на тот период Латинская империя ещё существует а из Тебриза караваны пока не идут, да и с сельджуками все непросто. С кем торговать? И чем, если границы государства отстоят от столицы (заметьте портогова города) на 200 км.
И что вы подразумеваете под рядом других схожих монет ? Не стоит всю неопределенную Никею атрибутировать Трапезундом.
Итог; встроенной финансовой системы до превращения Трапезунда в центр транзитный торговли не было, но отдельные кратковременные выпуски серебряных скифатов могли иметь место.

Интересуюсь средневековой историей Причерноморья, монетами Трапезунда, Херсонеса и генуэзских торговых колоний

9 (изменено: , 12-02-2021 09:33:57)

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

В трапезундской Хронике Михаила Панарета написано:
"В 6730 году (1222) воцарился муж его (Алексея) дочери кир-Андроник Гидон-Комнен. В 6731 (1223) во второе лето царствования Гидона, напал на Трапезунд Мелик Султан 5 и все, что ни было, обратил в прах. Процарствовал же Гидон 13 лет и преставился в 6743 г. (1235), передав царство брату своей жены, сыну-первенцу Алексея, великого Комнена, кир-Иоанну Комнену, по прозванию Аксуху."
Т.е. в первые годы правления Гидона Трапезунд был разорен, расцвет государство достигло только во времена правления Мануила I.
Я склоняюсь к версии о лимитированном выпуске, но вот где это было отчеканено...
Вот бы узнать географию находок таких монет. Я что-то не помню случаев находок таких монет в наших краях, хотя Трапезунд имел влияние на северно-черноморский регион.
Хотя география не всегда показывает место чеканки, как например церимониальные милиариссии Ираклия и Константа находят в основном в Украине и юге России, куда их привезли со службы болгары и хазары или куда платили контрибуцию византийцы.

Вот кстати, вспомнил, самая близкая по стилю монета к нашей, скорее даже рука одного мастера:
https://coins.labarum.info/ru/catalog/937?cid=8290
Если Иисуса и Деву Марию развернуть другим ракурсом, получится наша монета.

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

10

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Добрый вечер.
Да, по стилю очень похожи.
И если говорить об Андронике I Комнине, то один тип, а какой разный состав сплава.
https://forum.evpatorg.com/uploads/images/2218/6090cac576ac5b8087cc695402a4a2b2.jpeg
https://forum.evpatorg.com/uploads/images/2218/7c44532571988aadd05382e07956402e.jpeg

11 (изменено: , 13-02-2021 01:12:07)

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Labarum.info⇓ сказал:

Вот кстати, вспомнил, самая близкая по стилю монета к нашей, скорее даже рука одного мастера

Да! Согласен. Именно об этом я говорил, отмечая связь с чеканкой Андроника I Комнина.
Может быть, коронационная малая по объему эмиссия - до Мелика Султана?

Куба⇓ сказал:

Зачем квазигосударству, отрезанному от христианского мира, выпускать полновесные серебряные скифаты, используемые для международной торговли?

Неужто Грузия - не христианский мир? А она-то как раз была исключительно прочно связана с Трапезундом. Неужто Кавказ и Закавказье - не арена для торговли?

Куба⇓ сказал:

Не стоит всю неопределенную Никею атрибутировать Трапезундом.

Всю - не всю, а кое-что уместно. Да и почему, собственно, неатрибутированное считать Никеей?

12 (изменено: , 13-02-2021 13:01:06)

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

DV⇓ сказал:

Неужто Грузия - не христианский мир? А она-то как раз была исключительно прочно связана с Трапезундом. Неужто Кавказ и Закавказье - не арена для торговли?

... Начало XI в. ознаменовалось существенными изменениями в монетном деле мусульманского Востока, вызванными развитием так называемого «серебряного кризиса», охватившего Среднюю Азию, Иран, Армению, Закавказье и Верхнюю Месопотамию (Джазиру). Под этим довольно условным, но историографически устоявшимся термином подразумевается процесс постепенного прекращения чеканки высокопробных серебряных дирхамов, на смену которым пришли биллонные монеты, а затем, довольно быстро, - монеты из меди.
«Серебряный кризис» начался в первой половине XI в. и продлился вплоть до первых десятилетий XIII в., когда в 1210-1220-х гг. под влиянием монетного дела Сирии серебряная чеканка возобновилась - вначале в Джазире [1, p. 123, 132, 134], а позднее и в Грузии (в 1230 г.) [2, с. 107], и уже при монгольской администрации в Армении (в 1240 г.) [3, p. 7-8]. Полное же восстановление обращения монетного серебра в регионе относится ко второй половине XIII в.
Это к вопросу о торговле с Грузией в соотносимый период и Закавказьем. В указанных государственных образованиях торговля, в т.ч. международная, строилась на финансовой системе, основанной на меди.

Но как крайне кратковременный коранационный чекан, почему бы и нет

Интересуюсь средневековой историей Причерноморья, монетами Трапезунда, Херсонеса и генуэзских торговых колоний

13

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Нашел статью Пономарева о этой монете, логично аргументирует
https://forum.evpatorg.com/uploads/images/154/1e1804f836a9f219aec09b1afef14ad1.jpg
https://forum.evpatorg.com/uploads/images/154/8d865fd54152fb986bb0b82751efb613.jpg
https://forum.evpatorg.com/uploads/images/154/fc2640670218296f59b02fdb6dbb77d2.jpg
https://forum.evpatorg.com/uploads/images/154/f9a5bc626102774d8db3c2c84983471e.jpg

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

14

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Labarum.info, Вопросов нет, все логично.

Интересуюсь средневековой историей Причерноморья, монетами Трапезунда, Херсонеса и генуэзских торговых колоний

15

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Да, вполне возможный вариант.
Правда, в данном конкретном экземпляре примеси имеются.

16

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Проконсультировался у спецов по средневековью: отсутствие примеси мышьяка - прямой признак современной монеты

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.