1

Тема: византия?

доброго времени, подскажите что за чудо-юдо? византия? металл биллон вроди, вес 1,3гр, диаметр 27мм
http://i.piccy.info/i9/22c1419bcb3895b25b43608ff056e352/1453199486/115356/962394/IMG_2664_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-01-19-15-02/i9-9291356/645x662-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/2099aa5aa11bf52ce86dee0cce213686/1453199496/94323/962394/IMG_2665_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-01-19-15-02/i9-9291358/657x649-r/i.gif

2

Re: византия?

Скорее всего сплющенная трахея периода правления династии Комнинов-Ангелов.

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

3

Re: византия?

там с другой стороны что то на кириллицу похоже - "оть атн", сфоткал рельеф http://i.piccy.info/i9/5dd9acef7e9fe745919211312152db85/1453217672/99442/962394/IMG_2668_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-01-19-15-34/i9-9292484/680x628-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/6d63d23466c54c98216066018dac5c32/1453217685/113308/962394/IMG_2669_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-01-19-15-35/i9-9292485/687x621-r/i.gif

4

Re: византия?

Да вроди там тризубец виднеется.похоже на киевсую русь

5

Re: византия?

не, трезубца вроди нет, может так свет лёг, а вот какой то текст есть http://i.piccy.info/i9/ab7ef28490e00b838f3acb99ac3bf72d/1453218639/41350/962394/IMG_2668f_500.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-01-19-15-50/i9-9292564/425x392-r/i.gif

6

Re: византия?

Если есть надписи, как вариант, милиарисий такого плана:
http://labarum.info/lbr/show.php?coin=18640

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

7

Re: византия?

подсказывают коллеги, что это таманский локальный чекан, из этой оперы http://i.piccy.info/i9/891e234cef478eb455553640f7235e7f/1453222336/95509/962394/igfimvuccig9kddy9owx_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-01-19-16-52/i9-9292807/780x547-r/i.gif
что то такое мелькало на виолити несколько лет назад по моему

8

Re: византия?

Да, похоже
это таманская чеканка "боярина Ратибора"
как-то сразу не вспомнил о ней

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

9

Re: византия?

это подражание Византии?

10

Re: византия?

Скорее подражание боярской печати, по образцу печати начали чеканить монеты
Есть версия, что их не чеканили на Тамани, а завезли уже готовые
Ну а мода на святых пошла из Византии

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

11

Re: византия?

спасибо

12

Re: византия?

А в каком районе монета нашлась ?

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

13 (изменено: , 20-01-2016 20:34:24)

Re: византия?

Керченский комрад поднял, где то недалеко от города.

https://www.academia.edu/14781640/%D0%9 … 0%B2%D0%B0


в продаже http://evpatorg.com/auction_details-mon … 68100.html


я пригласил в торги пару заинтересованных людей с лругих ресурсов, так что не подумайте ничего плохого, будут нулёвики

14

Re: византия?

Показал фото специалистам по монетам КР и Тмутаракани : есть сомнения в подлинности.
Монета еще где-то обсуждалась ?

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

15 (изменено: , 21-01-2016 15:50:58)

Re: византия?

в основном здесь

не знаю на чем основаны их сомнения, там от монеты рожки да ножки по сути


хотя я конечно уже ничего не исключаю в этой жизни, чего только не всплывало в последнее время, в том числе от проверенных людей, так что если специалисты подключатся к обсуждению и аргументируют свои сомнения было бы неплохо, доп фото по требованию.

16

Re: византия?

Оригинальный Ратибор имеет стоимость пару сотен долларов, смысл подделывать монету есть.
По внешнему виду монета похожа  но горелую. Умельцы сейчас наладили производство: на заготовке из пражского гроша прессом чеканят новодел, а потом монета обмазывается грязью и запекается в костре. Получается довольно реалистично, если не знать штемпеля, можно принять за оригинал. По штемпелям Ратибора я слабоват, но людям не нравится.

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

17

Re: византия?

ну то что я увидел у Бабаева и на выше выложенной мной подборке что не экземпляр то новый штемпель, причём чем хуже металл тем примитивней штемпель, что наталкивает на вывод что более искусные штемпеля резались в метрополии и бились на серебре\биллоне, а всё остально уже имитировалось на местах и чеканилось в бронзе\меди, монета действительно жаренная и окисленая это и на фото видно, так что вариант что спецы правы в подобных случаях есть, отрицать не буду, как говорят коллеги "следы подлинности уничтожены".

18

Re: византия?

Нашел статью О. Кобыленко "До питання про монети вiд боярина Ратибора" с конференции 2015 года, так он пишет, вкратце, что на 2011 год было известно 15 видов штемпелей, легенда не характерна для монет того времени и большинство монет продвигали частные коллекционеры и приближенные к ним специалисты, что ставит под сомнение вообще подлинность монет данного типа.
Статья есть только в бумажном виде на украинском. Если очень нужно, постараюсь отсканить.

С уважением, Виталий
Нумизматика Византии и Трапезунда.

19

Re: византия?

я думаю не только я один был бы Вам признателен!  Тема действительно интересная. Кстати монета досталась мне практически бесплатно.

20

Re: византия?

Да  ...монетина,считаю это изделие сувениром.!!!

21

Re: византия?

тут оказывается весь тип монет "От Ратибора" к сувенирам относится, при том, что они мелькают на ауках периодически и публикуются в литературе, фиг его знает что это

22 (изменено: , 28-01-2016 01:58:25)

Re: византия?

Эк Вы автора статьи как переименовали...  :)

А чем кончились торги? Я что-то не понял - у меня аук завис...

Не разобрался, как сюда вставлять pdf-ку, поэтому просто кидаю текст.
Кому надо - пишите, сброшу.

Колибенко О.

ДО ПИТАННЯ ПРО МОНЕТИ ВІД БОЯРИНА РАТИБОРА

У 2007 р. відомим російським нумізматом В.В. Зайцевим вперше було уведено до наукового обігу кілька давньоруських монет абсолютно нового, невідомого раніше типу. В.В. Зайцев опублікував опис та фотографії цих рідкісних монет поганої збереженості, визначивши їх як монети тьмутороканського посадника Ратибора [3, 5-22].
К.В. Бабаєв, який присвятив цим монетам окремий підрозділ своєї монографії «Монеты Тмутараканского княжества» («Тип ІІ. Монеты боярина Ратибора»), описав їх таким чином: «Л.с.: Погрудное изображение святого Климента, Папы Римского, с усами и длинной бородой, в мантии с квадратным воротником и полами, расходящимися в стороны, снизу. Правая рука приподнята в жесте благословения, в левой Евангелие. Голова не покрыта, вокруг головы – нимб из точек. По сторонам от фигуры – надпись на греческом языке O HI KΛHMENT
(«святой Климент»). Ободок из точек, соединенный между собой линией.
О.с.: Трехстрочная надпись на русском языке ОТЪ / РАТН / БОРА. Сплошной ободок» [1, 31].
Крім того, останній автор навів низку цікавих фактів про ці монети, які дають багато інформації для роздумів. Перш за все, К.В. Бабаєв вказав, що всі монети, схоже, карбовані різними штемпелями, які мають однакову композицію. Особливістю деяких екземплярів
є зворотне розміщення літери Р у другому рядку легенди реверсу. Також важливо, що усі монети цього типу виготовлені з білону чи низькопробного срібла. Рентгенофлюоресцентний аналіз однієї з монет показав, що у сплаві присутній значний відсоток міді (близько 35-40 %), близько 60 % срібла. Деякі екземпляри (на думку К.В. Бабаєва) могли бути виконані на тонкій мідній платівці, і плаковані білим еталом для імітації під срібло. Цією обставиною названий автор пояснив жахливу якість цих монет. Оскільки товщина металевих заготовок
дуже незначна, то вони мають обломи різного ступеню серйозності. К.В. Бабаєв стверджує, що перші свідчення про монети цього типу з’явились у середині 90-х років минулого століття. Однак, аж до недавнього часу ці надзвичайно рідкісні монети через їх низьку якість і ще гіршу збереженість не публікувались, бо їх, начебто, вважали або одним з різновидів наслідувань таманським міліарісіям, або взагалі жетонами чи печатками. І лише у 2007 р. В.В. Зайцев зауважив, що вони, вірогідно, є грошовими знаками, викарбуваними в Тьмуторокані під час короткого періоду правління тут боярина Ратибора (хрестильне ім’я – Климент), намісника великого князя київського (1079-1081). К.В. Бабаєв також вважає їх повноцінними грошовими знаками, які були створені у Тьмуторокані за зразком давно відомих науці печаток Ратибора. Відмінність монет і печаток полягає лише у орфографії напису зворотної сторони: на відміну від частини печаток з легендою ѠТ РАТНБОРА монети містять виключно легенду ОТЪ РАТНБОРА. Вагу монет встановити складно (від 0,7 до 2,4 г), діаметр – 23-27 мм. Названий автор підкреслює, що легенди та зображення на монетах виконані неякісно, відстань між літерами дуже відрізняється, привертає увагу дуже тонкий шар плакування сріблом, який на сьогодні уже зник з поверхні частини монет [1, 33-35].
Намагаючись пояснити причину такої низької якості монет Ратибора, К.В. Бабаєв аналізує наявну інформацію про останнього, й робить висновок, що в 1079 р. Ратибор прибув у Переяслав зовсім молодою людиною. Йому було поставлено завдання укріпити владу київського князя в регіоні. Для її вирішення, на думку названого автора, треба було, перш за все, захистити місто від набігів половців, а, по-друге, ослабити вплив Візантії. Карбування власної монети, на думку К.В. Бабаєва, стало наслідком гострої нехватки грошових знаків у князівстві, яка була викликана економічним конфліктом з імперією. Виходячи з цього, посадник Ратибор прийняв рішення про випуск власної монети в найкоротші терміни, без допомоги візантійських майстрів. Оскільки часу було мало, то зразком для штемпелів
була взята печатка Ратибора зі святим Климентом. Штемпелів було виготовлено небагато, але зроблені вони були непрофесійно й швидко виходили з ладу та замінялись новими, такими ж неякісними, що пояснює неспівпадіння штемпельних пар усіх відомих монет. До того ж, залежність Тьмуторокані від імпорту срібла, у першу чергу з Візантії, зумовила потребу карбувати монети з низькопробного білону й плакувати тонким шаром білого металу. Закінчуючи свій огляд монет Ратибора, К.В. Бабаєв, зазначає, що вони є першими достовірними іменними монетами в історії Тьмуторокані й, очевидно, залишаться найбільш рідкісними з відомих на сьогодні монет князівства: крім короткого періоду карбування (не більше двох років), низька якість металу та штемпелів передбачає погану збереженість, що й видно по відомим екземплярам [1, 35-36].
Московський колекціонер І. Жуков у невеликій замітці в журналі «Нумізматика і фалеристика» також торкнувся теми монет Ратибора. Навівши фотографії кількох з них, він вказав, що на 2011 р. було відомо 15 таких монет від різних пар матриць. Всі монети були знайдені на Таманському півострові Краснодарського краю. На його думку, прообразом даних монет стала печатка Ратибора 2-го варіанту (за його класифікацією), у якому літери Ѡ і Т написані окремо. Цей варіант печатки І. Жуков датує початком діяльності Ратибора, коли він був намісником у Тьмуторокані (1078-1081 рр.). [2, 5-6]
На нашу думку, наведені даними авторами аргументи не видаються нам переконливими. Ратибор не міг послабити вплив Візантії у регіоні, карбуючи від свого імені низькопробну й абсолютно  неконкурентоспроможну монету, яка швидко псувалася й випадала з обігу. До того ж викликають сумніви обставини знахідок цих монет. Їх «просування» у наукову літературу, в основному, силами колекціонерів та наближених до них науковців, не дозволяють, поки
що, однозначно підтвердити їх автентичність. Допоки такі монети не будуть виявлені під час археологічних досліджень науковцями, на нашу думку, дещо передчасно стверджувати про карбування власної монети посадником Ратибором з нормальною для його печаток, але не
зовсім етичною для монет легендою «ОТ РАТИБОРА».

Література
1. Бабаев К.В. Монеты Тмутараканского княжестве / К.В. Бабаев. – Москва: «Древлещранилище», 2009. – 104 с. с алл.
2. Жуков И. Вислые печати боярина Ратибора / И. Жуков // Нумізматика і фалеристика. – 2011. – № 3. – С. 5-6.
3. Зайцев В.В. О новых находках древнерусских монет Х-ХI вв. / В.В. Зайцев // Средневековая нумизматика Восточной Европы. – М., 2007. – Вып. 2. – С. 5-22.

Точнее - у статьи два автора: Колибенко Олександр и Олёна. кандидаты ист.наук и доценты кафедры истории и культуры Переяслав-Хмельницкого университета.

Статья - не более, чем текстовая компиляция работ, перечисленных в списке литературы.

23 (изменено: , 03-02-2016 12:15:28)

Re: византия?

сайт упал прямо во время окончания торгов, извиняйте, не по моей вине, перевыставил на один день http://evpatorg.com/auction_details-mon … 70448.html

встретился с покупателем, монета ему не понравилась, главный аргумент глаза Клемента, очень нехарактерная проработка деталей, у аналогов там просто круглешки, на известных печатях тоже, тут я пожалуй соглашусь, иконография мягко говоря оригинальная, по металлу, кружку и монете в целом претензий нет, сошлись на том что монета требует дополнительного обсуждения. Позволил себе монету аккуратно почистить, собственно вот что получилось, честно говоря это самая странная монета из тех что мне приходилось держать в руках.

http://i.piccy.info/i9/162d69d244a2ec7bee6c3f9902a4b223/1454486375/90615/962394/sg0010_2__800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-02-03-07-59/i9-9356087/800x397-r/i.gif


но зато подобная проработка деталей и глаз очень характерна для византийского золота
http://i.piccy.info/i9/ba89d3ed56c7f9e157325ddc669dbe20/1454487703/70834/962394/coin_image_1_Solidus_Zoloto_Vyzantyiskaia_ymperyia_330_1453_HtvBwcI0AWcAAAEmf_46TOhH.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-02-03-08-22/i9-9356144/750x354-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/2cfc1e47152301fdc4d575af5654f4a3/1454487718/74668/962394/leoiiitheisaurian.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-02-03-08-22/i9-9356147/720x400-r/i.gif


при дневном свете
http://i.piccy.info/i9/69053fa78f8f63ba340348e16757675d/1454490887/104668/962394/IMG_2710_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-02-03-09-15/i9-9356367/665x641-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/e683c4a91fc17571e5dbc45166ad738f/1454490902/110969/962394/IMG_2709_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-02-03-09-15/i9-9356369/662x645-r/i.gif

24

Re: византия?

Назар, подсказать на какой форум обратиться? Там ребята многостаночники и к тому же в теме.

25

Re: византия?

создал еще на "тему",пока тишина. На фиолетовый даже соваться не буду пожалуй, базар-вокзал, 25000 экспертов на 100 юзеров.