1

Тема: Топор на определение!

Добрый день, подскажите пожалуйста по топору! Размеры видны на фото, вес-670 грамм.http://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/4364/thumb/p1d40ftnp81of9c4214vgmhkc6o3.jpghttp://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/4364/thumb/p1d40fth1kig3170p1djtjd1ll72.jpghttp://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/4364/thumb/p1d40ft93i56r34eelkrfvdu61.jpg

2

Re: Топор на определение!

Возможно половцы , но скорее ранняя орда и ковался скорее всего в восточном Крыму... Примерный район находки и сопутку огласите если возможно.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

3

Re: Топор на определение!

Район н.п. Соловьевка, а сопутка пару монет КХ и наконечники.

4 (изменено: , 19-02-2019 16:45:13)

Re: Топор на определение!

Ну может и до КХ дожил. Возможно.

alex-legend89⇓ сказал:

и наконечники.

А наки можете показать?

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

5

Re: Топор на определение!

http://evpatorg.com/forum/extensions/image_uploader/storage/4364/thumb/p1d45i1piiutg4s010761e8i1ak01.jpg

6

Re: Топор на определение!

Да , орда вроде. Один под сомнением , у ДШК бы спросить.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

7

Re: Топор на определение!

а по моему просто местный грек(византиец), строительство зданий, дорог, лагерей, просеивающих машин и т.д.
лезвие цикуриона века 11, обух более поздний http://protostrator.blogspot.com/2011/0 … e-axe.html

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

8

Re: Топор на определение!

ЮНКЕР⇓ сказал:

а по моему просто местный грек(византиец), строительство зданий, дорог, лагерей, просеивающих машин и т.д.
лезвие цикуриона века 11, обух более поздний http://protostrator.blogspot.com/2011/0 … e-axe.html

Датировка там на многих фото весьма спорная , а кое где и не правильная и при том часто откровенно неестественно растянутая... Вы сами свою ссылку внимательно смотрели?   Это например:
https://www.radikal.kz/images/2019/02/2 … qNQ_12.jpg
-Обратите внимание на втулку , обух и щекавицы... и на размытую датировку...

Τζικούριον. 6ος-14ος αι.

, в общем эту область Вы узнаёте надеюсь. Ну а шейка-лезвие у ТС уже близкие к степным кочевникам домонгол... только шея по (восточно-крымски) коротковатая и нижняя линия борда-втулка более скруглена чем у кочевников домонгол... , значит скорее даже некоторое влияние Руси (вданном случае!) , чем Византии... Как и сказал сразу , период раннего присутствия орды в Крыму...
Кроме того что смотрите ссылки и картинки , надо знать каким элементам и в какой ситуации следует придавать значение , а чему нет , что вариабельно и насколько , а что нет... Да и инфа эта для общего развития для детей , ошибок масса. Описал бы , но клава глючная , писать весьма проблемно длинные тексты.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

9

Re: Топор на определение!

Shurf, ну я в принципе так и понял, у вас все так, что не топор то кочевники, спорить не буду. там определено верно, причем ковка эта производилась как заметили не только у нас, но и в других уголках империи. и форма и стиль их. а вот то что могли у них перенять и кто конкретно ковал, тут да, спорно. просто то что такие топоры использовались в Крыму задолго до прихода кочевников и вообще означенного вами периода это факт.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

10

Re: Топор на определение!

ЮНКЕР⇓ сказал:

просто то что такие топоры использовались в Крыму задолго до прихода кочевников и вообще означенного вами периода это факт.

Не факт... большинство форм и методов ковки имеют свои привязки , у той же Византии и свои исторические закономерности.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

11

Re: Топор на определение!

Не балканец точно, у них совершенно другая типология.

13-14 век

12

Re: Топор на определение!

Я совсем не знаток топоров . да и остальных находок нашего общего " дома "  - Крыма с его богатейшей историей . но на такой выпад

ЮНКЕР⇓ сказал:

у вас все так, что не топор то кочевники,

и так во всех определениях . где кто-то приписывает находку крымскому ханству или золотой орде ( не утверждая об их национальное происхождение !  ) Живя в Крымском ханстве христиане и иудеи пользовались  и сугубо " своими " предметами и теми .что бытовали в то время на территории ханства  -   и от этого они ну ни как не татары . хотя были и " гражданами " ханства . Это как я и даже ты . Алексей . мы граждане России . ну ни как не русские !
А ты же в своих постах всегда хочешь принизить культуру и мастерство всех . кто как-то связан с исламом . Даже те же аспры Каффы ты один называешь ГЕНУЭСКО - татарскими . как будто генуэсцы правили над ханством . и ханство купило "патент " на чеканку монет для Крыма у них .
Всё это было бы смешно . если прочитавший твои посты сопоставлял бы их с фактами и здравым смыслом .


У ТСа прошу прощения за своё вторжение  8)

13 (изменено: , 21-02-2019 17:59:50)

Re: Топор на определение!

Server_Mm⇓ сказал:

сугубо " своими " предметами и теми .что бытовали в то время на территории ханства  -   и от этого они ну ни как не татары . хотя были и " гражданами " ханства

совершенно верно, я это и имел ввиду.

Server_Mm⇓ сказал:

аспры Каффы ты один называешь ГЕНУЭСКО - татарскими

во первых не я один, это термин научной литературы, а за меня это сказали, лет за сто до меня, я бы вообще их назвал генуэзскими, так как их чеканили они, что в Каффе, что в Килии, что в Тане, что в Хиосе, в том числе и сама ханская администрация заказывала их у генуэзцев.  мы же не называем удельные русские монеты с подражаниями русско-татарскими, просто русской чешуей.

Server_Mm⇓ сказал:

как будто генуэсцы правили над ханством

нет конечно не правило, но и не подчинялось, у них свой администрация, у них своя, это другая страна вообще по сути и по смыслу, просто их земли соприкасались с ханством. Менгли Гирей кстати воспитывался при их дворе, так скажем при европейском и получил лучшее образование принца по всем возможным самым высоким требования того времени.
так же и Феодоро он защищал вместе с князем как союзник, пока его турки сами не пленили, это просто разные государствообразования сосуществовавшие вместе друг с другом долгие столетия.

Server_Mm⇓ сказал:

ханство купило "патент "

ну в сегодняшних реалиях это так и выглядело бы, называлось это раньше по другому просто. сегодня доллары закупают ведь многие державы, ну и что.

Server_Mm⇓ сказал:

где кто-то приписывает находку крымскому ханству или золотой орде ( не утверждая об их национальное происхождение

вот здесь каюсь, не уловил. но кажется с Василий ясно сказал к кому относится. поэтому я выдвинул свою версию.

Server_Mm⇓ сказал:

А ты же в своих постах всегда хочешь принизить культуру и мастерство всех . кто как-то связан с исламом

абсолютно нет, никогда не трогал ничью религию и к ней металопластика не имеет отношения, это можно назвать по народностям, тюрки, славяне, лигурийцы и т.д. но никак ни вера. вы же не называете исламская чебурекорезка, или кольцо, а татарское и тюркское если уж на то пошло.

Server_Mm⇓ сказал:

и так во всех определениях . где кто-то приписывает находку крымскому ханству или золотой орде

просто вам не кажется что все что не выставляется определяется действительно в большинстве так, хотя вы знаете я посетил достаточно много музеев и выставок, литературы тоже имею не мало, многие предметы ведь действительно могут быть не однородны, просто КРым маленький, и при всем при этом в нем существовало много государствообразований и народов некоторые из которых имели очень древнюю историю, которые знали математику, юриспруденцию, ювелирное искусство и искусство в целом и прочее, поэтому вам не кажется что как раз я даю право на жизнь другим версиям, а мне ставят догмат, это уже не первая тема, никто не берет во внимание ювелирку генуэзцев, феодоритов, византийское время почему то определяют темным средневековьем от 3 до максимум 11, а то и до 9 и все, дальше люди не жили что ли до орды и до ханства? ведь много характерных вещей готских выставляется или просто которые имеют отношение к черняхам или пеньковской культуре, ранним славянам, средневековым грекам, но никто ни сном ни духом, а некоторые и вовсе отрицают, мол, что ты: как ты вообще посмел упомянуть славян или кого то другого, если не поздние кочевники, то ранние и хоть ты тресни. хотя мы знаем что византийское искусство имеет очень глубокие корни, от нее же берет свое искусство и феодоритское княжество, тоже с не малой историей и богатым ювелирным искусством и искусством металообработки в общем. европейцы с 11 века вовсе привнесли передовой опыт как бы это зазорно не звучало по той же металообработке и ювелирному искусству, керамическому, медицине.

Server_Mm⇓ сказал:

Всё это было бы смешно . если прочитавший твои посты сопоставлял бы их с фактами и здравым смыслом

ну вот как раз им я и руководствуюсь и руководствовался сейчас когда писал, поэтому смешно было бы смотреть однобоко на проблему. это я ни вам конкретно, а вообще в целом нам всем. и что касается фактов, руководствуюсь так же только ими, что то сопоставляю, при этом пользуюсь многими источниками, вообще все есть в Массариях, я их хоть все не читал, но отрывки видел, там генуэзцы все фиксировали. плюс ко всему даты очень помогают, особенно, те которые указывают как одна за другой строятся крепости после Каффы, Солдайя, Воспоро, Чембало, консульства в Ялте, Мисхоре, Алупке, Симеизе, Форосе, Алуште, Партените, а в итоге еще и присоединяют и окрестные села в 1380-х, а вообще нужно уяснить один факт, он очень упертый, но констатирующий к счастью, администрация Каффы подчинялась напрямую только приорату (синьории) Генуи, впоследствии герцогу.

Shurf⇓ сказал:

Византии

Таврика это тоже часть Византии, одного целого, а не как чего то отдельного, прав я или нет по определению ковки, но имел ввиду я это, что если это византиец, хотя может я и не прав как вы говорите, допустим, но я имею ввиду, что это тоже местная вещь была бы, если бы это был византийский топор. имею ввиду такая же вещь одной страны, просто его отковали ни в Херсонесе или Ласпи, а в Фессалониках к примеру. просто как пример по смыслу.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

14

Re: Топор на определение!

Всем спасибо за участие в определении!