51

Re: Кинжал

eva251012⇓ сказал:

Меч "Красава", не знаю где его нашли

Нашел я на одном известном сайте, история мутная, его якобы пытались впарить, а я уверен что таки впарили потерявшему осторожность украинскому коллекционеру. Насколько мне известно деньги он так и не смог вернуть. Распознать подделку изначально было трудно, фото загружены намеренно хилые, но это далеко не первый фуфел этого типа работы харьковской бригады. Что интересно руководит сбытом некто Охапкин, харьковский депутат. Вообще по Украине много контор, стиль у всех разный, но узнаваемый, по крайней мере мной и еще одним парнем, талантливым кузнецом и прекрасным человеком. В большинстве случаев по фуфлу мы работаем в паре, озвучка приговоров всегда моя, так договорились. Кстати тот парень у нас зарегистрирован. В России тоже есть конторы, правда надо отдать должное большинство позиционируют свою продукцию сувенирами, но есть и жулье. По бронзе мне очень нравятся изделия одной челябинской литейки, правильной литейки. К российскому железному фуфлу пока привыкаем, стиль отличается, технология незначительно, но встречаются и ноу-хау, в России много и китайских поделок. Я к чему все это шлепаю, по фото бывает очень сложно понять аутентичность, фуфло тоже бывает качественным и делается по своему талантливыми людьми.. Выше Жека показал обсыпуху, это и есть фуфловый меч конторы Охапкина, с ним проблем у нас не было. А вот с мечем, о котором Женя рассказал, пришлось немного повозиться, опять же до появления хороших фото. Полюбуйтесь, ниже он во всей красе.. http://i.piccy.info/i9/6d562b6f81fcf33b63a9b4ef2a1cd00b/1515434218/64211/1210868/Mech_Okhapkyn_8_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2018-01-08-17-56/i9-11943818/392x800-r/i.gif http://i.piccy.info/i9/cab089fc3900be56777f33f411e16886/1515434262/54671/1210868/Mech_Okhapkyn_8a.jpghttp://i.piccy.info/a3/2018-01-08-17-57/i9-11943819/389x400-r/i.gif http://i.piccy.info/i9/8bea0f161866f5954ea0b3de300cd778/1515434304/35489/1210868/Mech_Okhapkyn_8b.jpghttp://i.piccy.info/a3/2018-01-08-17-58/i9-11943820/303x400-r/i.gif http://i.piccy.info/i9/fcddf4b57898593ffb5e817614fc692b/1515434355/29247/1210868/Mech_Okhapkyn_8g.jpghttp://i.piccy.info/a3/2018-01-08-17-59/i9-11943826/201x400-r/i.gif  Окончательно все стало ясно по этому фото. http://i.piccy.info/i9/36251bfdc9fbcb237d3aabf25cf56864/1515434391/131074/1210868/Mech_Okhapkyn_8d_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2018-01-08-17-59/i9-11943832/754x566-r/i.gif
Конечно лучше всего подержать в руках, фуфло распознается без вариантов.
eva251012, Коллега, фото, которые Вы представили, к сожалению низкого качества. Исходное состояние, как Вы сказали в толстой корке песка с оксидами железа, не показали. Могу высказать только свое субъективное мнение, основанное на представленной Вами же информации и фото. Оснований не верить Вам у меня нет. Утверждать, что предмет отковал кузнец который и сейчас живет и здравствует у меня так же нет, причина та же - слабые фото. Состояние железных предметов, долгое время хранившихся в воде, мне известно, с предметами с наростами корки из песка встречался неоднократно, состояние железа после чистки оных видел. По большинству видимых признаков предмет не нравится. Отличия в деталях отделки, пропорциях и форме колющего оружия региона находки(?) от колющего иных регионов России мне известны.

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

52

Re: Кинжал

ДШК, Андрей , доброго времени суток. У Вас всё таки "база" знакомых довольно обширная. Со многими общаетесь и поддерживаете связи. Если есть возможность, а я думаю есть. Фото показать бы коллегам с соседних форумов. Я думаю что всплывали или всплывал данный девайс где-то ранее. Обычно такие вещи с разницей во времени проходят по всем форумам.

Уважаемый eva251012. Не стесняйтесь на количество фото. Возьмите кинжал и прогуляйтесь на улицу. Всё таки там ясность на порядок выше чем дома. И в режиме макросъёмки сделайте хорошие фото. Судя по плану фото, Вы прекрасно понимаете какие ни должны быть. И фото делаете умело, только в том ключе которое нужно Вам.

ИМХО. Даже по выставленным фото. Местами видно что металл "живой "  и там же местами сильно ровный и чёткий.
Хорошая макросъёмка я думаю даст сразу ответы. Оружейное масло дало хорошую черноту, которая при умелом освещении скрывает все детали.

53

Re: Кинжал

Доброй ночи всем участникам форума, заключение прочитал, немного не соглашусь с выводами по нескольким причинам:
1. Данный кинжал поднял лично, на нем была сильная толстая ржавчина  и.т.д.
2. Во время поднятия часть рукоятки была зажата между двух больших корней кедра, которому не менее двухсот лет, а может и  более. (какой то кузнец. с гортмашовки выковал кинжал, отвез его в тайгу, закопал и сказал ХА-ХА как я их обманул, как то не складно получается.
3. Смотря на аналогичные акинаки есть разница в изготовлении, пропорциях, это факт.
4. Не буду доказывать, что это именно акинак. Сегодня потратив уйму времени на поиски подобного древнего оружия именно распространенного в Западной Сибири, кое что нашел, т.е. вычитал, но к сожалению не нашел изображения.
Статья:

А. Мельников
иллюстрации автора

Военное дело таежных народов Западной Сибири

Оружие нападения



С проникновением сюда (Сибирь) новгородцев во второй половине II тыс. н. э. получают распространение колчаны фигурно-вычурной формы.
В комплекс вооружения входили также мечи, палаши, кинжалы, ножи, сабли.
Мечи появляются здесь довольно рано - во второй половине I тыс. Характерная деталь - кольцо на рукояти как у мечей, так и у палашей. Точно такие же виды оружия встречаются в Китае (период поздней Хань), такими же палашами и мечами рубились и енисейские кыргызы IX-X вв., и чжурчжени X-XI вв., и японцы VIII-IX вв. В Западной Сибири такое оружие, как палаш, получило распространение где-то в первой четверти I тыс. и просуществовало до позднего средневековья (рис. IX, IIа).

5.Так же стал еще один вопрос: Из какого металла выкован этот кинжал? Я ЗАДУМАЛСЯ?

54

Re: Кинжал

eva251012 а Вы всегда червей копаете в корнях больших деревьев ?


"Я уже выше рассказывал как оказался у меня этот экземпляр "Года три назад на рыбалке старое русло р. Обь, Западная Сибирь пошел копать червей. Данный кинжал случайная находка.  А то что выставил фото копья это мое хобби."

"Во время поднятия часть рукоятки была зажата между двух больших корней кедра, которому не менее двухсот лет, а может и  более.


eva251012 Не уходите в дебри . Вы получите ответы на свои вопросы. Сделайте макро фото качественные. Самого металла , отдельных частей и по больше. На улице при хорошем дневном освещении.

55

Re: Кинжал

Черт с этим кинжалом. Все давно понятно.

Я в РФ почти нигде не был.  Но очень хочу увидеть где 40 метровые кедры растут на берегу реки.
Может фото где-то с рыбалки осталось?)

56

Re: Кинжал

Для Танатос!!! Не поленюсь, на днях выберу время и съезжу в тайгу, на берег старого русла Оби,на то место, и специально сделаю фото кедра,  а так же хорошее место где я рыбачу, хотя снега у нас слишком много и мороз за 20. Это плохо что небыли в регионах России.
Для 88 Еще раз сделаю очень много фото  и выставлю. Как говорят добрые люди- "До побачинья"!!!!!

57

Re: Кинжал

Танатос⇓ сказал:

Но очень хочу увидеть

А я хочу увидеть рыбака, который поехал на рыбалку без червей, случайно начал их копать под кедром в кореньях и случайно наткнулся на единственный кинжал в радиусе пятисот километров. Закинул фото, на всякий случай, сибирякам. А пока продолжу. Брусковидная гарда изготовлена не по канонам, характерным для региона. Подобный профиль и сечение кольцевидного навершия не описаны в доступной мне литературе, аналогов не видел.

eva251012⇓ сказал:

не нашел изображения.

http://i.piccy.info/i9/a2015df304edc2f7b236713dadbb0e97/1515444636/11295/1210868/Kynzhal_Zap_Syb_.jpghttp://i.piccy.info/a3/2018-01-08-20-50/i9-11944391/228x150-r/i.gif

88⇓ сказал:

"база" знакомых довольно обширная

;) Более чем.

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

58

Re: Кинжал

ДШК 8)

59 (изменено: , 09-01-2018 00:49:47)

Re: Кинжал

eva251012⇓ сказал:

Мечи появляются здесь довольно рано - во второй половине I тыс. Характерная деталь - кольцо на рукояти как у мечей, так и у палашей

А это что за бред! И почему на него никто не обратил внимания? Какая тайга , какая вторая половина 1-ого тысячелетия нашей...?
Вот комплекс с Кубани 1 века ДО н.э.   
http://admw.ru/books/Tadeush-Sulimirski … at32.2.jpg
Как я собственно сразу и написал... У китайцев и в Азии были кольцевые навершия , но акинак ТС наш , причерноморский по стилю и наверное изготовлению (имею в виду по типу!)   Взято отсюда   http://admw.ru/books/Tadeush-Sulimirski … -Rossii/32
По кинжалам и мечам с кольцевым навершием есть и другая инфа , я их всегда во внимании держал...

Или   

Окончательно сформировавшиеся к III в. до н. э. мечи и кинжалы с кольцевым навершием в прохоровское время встречаются главным образом в Заволжье. 

Отсюда... http://historylib.org/historybooks/A-M- … sarmatov/4

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

60

Re: Кинжал

Андрей, ДШК.
При всем уважении, считаю, что лучше не указывать на то, в чем сомнительные предметы отличаются от оригиналов.

Потом тяжко будет отличать.
Мнение эксперта важнее.

61

Re: Кинжал

Танатос⇓ сказал:

считаю, что лучше не указывать на то, в чем сомнительные предметы отличаются от оригиналов.

Точно ! Андрей . зачем же козырей показывать  :rolleyes:  Я хоть и далёк от такого железа . но тема очень познавательная  ( спасибо ТС за неё  8)   -  а как нам завещал вечно живой ?! - учись ! ( трижды ! )

62

Re: Кинжал

Shurf, Василий, по ссылке походи, там по твоим интересам кое-что можно выжать, по накам новое для себя нашел.  http://hist.igni.urfu.ru/urc/Russian/EarlyhistoryR.htm .
Парни, когда-то я тоже считал, что обсуждение признаков фуфла повысит квалификацию фуфлоделов, но это не так, уж поверьте, там совершенно другая кухня. Есть несколько косвенных признаков, в т.ч. и не связанных непосредственно с состоянием обсуждаемого предмета. Главное увидеть или понять один из них, а дальше как снежный ком, критическая масса признаков приводит к очевидному финалу. Те самые признаки у каждого свои, но многие совпадают. Вот в данном случае, кто видел полуторасантиметровый слой ржавчины, тот знает, что происходит с железом, что остается от керна. Ничто не возникает из ничего, где-то убыло, где-то прибыло. Наши форумчане народ опытный, с железом все имели дело, прекрасно об этом знают..., а вот ТС не знает. Результат - один из косвенных признаков уже есть. Таки справы. Это по фото, в руках другая кухня.

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

63

Re: Кинжал

Shurf⇓ сказал:

А это что за бред! И почему на него никто не обратил внимания? Какая тайга , какая вторая половина 1-ого тысячелетия нашей...?
Вот комплекс с Кубани 1 века ДО н.э.   

Обратил внимание, но там действительно какая-то каша, лень разбираться.

Каждой змее свой змеиный супчик

64

Re: Кинжал

Пауза затянулась, похоже качественных фото мы не увидим.. Между тем поступили ответы на мои вопросы от  сибирских поисковиков и промысловиков. Приведу краткие цитаты, в данном случае письма содержат информацию, которая действительно может способствовать фуфлоделам в совершенствовании производства.
Инфа от поисковиков:
1. ... по теме Андрюш скажу так: в Сибири такой тип не попадается, да и нечего ему тут делать, даже через поднебесную вряд ли попал на Обь (ну если только недавно привезли :) )....
2. ... если уж такой матерый поисковик, то не стал бы редкую вещь закидывать в масло на 3 года-это равносильно, что я бы нашел горшок с боспорскими монетами в Сибири и кинул их в мыло на три года с формулировкой пусть поваляются, потом узнаю откуда они здесь взялись....
3. ...при 1,5 см ржавчины сами понимаете что должно остаться от ядра метала в таком сохране ...
От промысловиков:
1. ... во вторых червей под кедрами не копают ибо в Сибири кедр растет или по болотам и ручьям, где от этого НОЖИЧКА и следов бы не осталось,либо в Борах где песчаник и червей не бывает да и каждый мало мальский рыбак знает - В ТАЙГЕ червей найти практически не возможно,а в теме найден именно в тайге на русле реки...

Так же говорил и со спецами по железу, не исключают вариант составняка. А пока по представленным фото вывод не в пользу ТС.

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

65

Re: Кинжал

Для ДШК и всех участников форума, добрый день! пауза действительно затянулась:
1.  Жду когда сделают фото (ведь снимки с сотового как говорите плохие) как сделают, выставлю обязательно.
2. Если никогда такие кинжалы вашим знакомым не попадались, так по вашему их и не должно быть и не должны попадаться, "АХИНЕЯ".
3. По вашему куда я его мог еще закинуть, как не в масло, может надо было назад закопать, (монетки ложу в мыльный раствор на месяц, иногда на два, но есть экземпляры которые и больше лежат). Если обратил внимание на наконечники стрел и копий, которые я выставил, они лежали вместе с ножичком, такое же время, так как не было времени с железяками возится, а вот в этом году ушел на пенсию, времени уйма, вот и занимаюсь железом.
4. Вы мне покажите вашего поисковика из Сибири  или промысловика, я с ним с удовольствием встречусь и покажу ему где растут кедры, какой толщины и какой высоты, на каком грунте растут,  и где копают червей. Скорее всего ваши "сибиряки" диванодавы, а в тайгу ходят в сопровождении бабушки, а червей для рыбалки покупают в магазине, как многие здесь делают.
5. Как я уже писал этот НОЖИЧЕК я нашел на высоком берегу, возле большого, толстого кедра, старое русло р. Обь На данном участке высота берега составляет от 5 до 20 метров, нашел случайно и об этом знают многие люди которые занимаются в нашем регионе металлопоиском И ВЕРТЕЛИ ЕГО В РУКАХ.
6. И ПОСЛЕДНИЕ: На ваш взгляд из какого металла он сделан, если так сохранился?.

(Моя бабушка сказала мне -"Обточи его, повесь на стену в рамку и пусть висит как память о путешествиях по тайге"и все будут спокойны и останутся при своем мнении.

Фото сделаю, выставлю, с уважением Александр.

66

Re: Кинжал

eva251012⇓ сказал:

Если обратил внимание на наконечники стрел и копий, которые я выставил, они лежали вместе с ножичком

Вы про наки одного периода с кинжалами этого типа в одной лунке кому втираете, "поисковик" с 15-ти летним стажем? Там разница датировки в столетия.  Чистка(?) или искусственное состаривание(?) профессионально кто делал?

eva251012⇓ сказал:

Моя бабушка сказала мне

Стесняюсь спросить, бабушке пенсионера годочков сколько?
И про диванного сибиряка... В зеркало гляньте, только с дивана встаньте. И пожалуйста сообщите Вашу конечную цель показа предмета на нашем форуме. Вы хотите кого-то тут удивить сопливой историей про добычу червей и невероятную удачу? Или под шумок впарить эту хрень крымчанам, типа тут чайники? На землю спуститесь. Где Вы еще выставляли на обсуждение предмет, ссылку дайте.

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

67 (изменено: , 10-01-2018 13:39:57)

Re: Кинжал

Для ДШК, вы немножко повнимательней пожалуйста читайте, я вам написал что эти предметы просто вместе лежали в масле в течении двух, трех лет. так как не было времени возиться с ними . Находки естественно сделаны в разных местах и в разный период. Если что то обидное написал, не обижайся, а у меня и моей жены (называю ее бабушкой) пятеро внуков, а бабушке и мне по 60 лет.
1. Впаривать, как ты написал Крымчанам данный кинжал не собираюсь и теперь вообще никому не собираюсь, пока не устанолю истину происхождения.
2. Никогда в жизни на форумах не участвовал, Ваш форум первый.
3. Примерно пол года назад один знакомый копарь приезжал ко мне и фотографировал кинжал, что бы выставить его на оценку на  форум, на какой не знаю, так как я этим вообще не занимался.
4.На Ваш форум, как я уже раньше писал вышел потому, что эта тема ближе к вашим местам.

Дополнительно для ДШК, еще раз приветствую!! Созвонился с копарем он мне сказал, что фото донного кинжала выставлял на форуме "Старая монета".

68

Re: Кинжал

eva251012⇓ сказал:

После снятия  хрупкого слоя если можно так сказать ржавчины, он был помещен в оружейное масло, где и хранится уже около 3-х лет


Ниже цитаты из писем двух профессионалов, скажем так плотно связанных с оружейным маслом.
1. ... В оружейном масле за 5 лет он в труху рассыпется..
2. ... в каком-то другом еще может и отлежало бы 3 года, а вот в оружейном, которое в той или иной степени содержит щелочь, (даже так называемое нейтральное оружейное и то с щелочным составом) в труху за три года превратится.

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

69

Re: Кинжал

ДШК⇓ сказал:

1. ... В оружейном масле за 5 лет он в труху рассыпется..
2. ... в каком-то другом еще может и отлежало бы 3 года, а вот в оружейном, которое в той или иной степени содержит щелочь,

Ну это жесть... маслА то разные действительно , есть же для длительного хранения и смазки , а есть агрессивное от нагара и их как бы несколько вариантов и степеней и сезонов разных... Такой акин мог бытовать как в волго-донском междуречье , так и на Волге , а оттуда (с Волги) и в Сибирь мог попасть. Пока хороших фот не будет или ТС не даст возможности в руках покрутить , окончательный приговор как подделке наверное всё таки выносить не стоит... Чисто ИМХО. Как по мне , то лучше (кому бы то ни было) лохануться приобретя подделку-муляж , чем слить в помойку не совсем характерный подобный предмет.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

70

Re: Кинжал

Согласен.Как говорил товарищ Саахов,торопиться не надо :) .

Куплю чебуречницы(чегыры) и запчасти к ним.Все по г.Бахчисарай и району до 1950г.Все по армянам,караимам,грекам Крыма до 1917г.

71

Re: Кинжал

Shurf⇓ сказал:

приговор как подделке наверное всё таки выносить не стоит.

Пока и не выносим, вполне может оказаться аутентичным и даже не сборняком, ждем фото. По истории находки, изначальному состоянию, хранению и пр. и др. имеются смутные сомнения, но это вторично. То, что этот тип кинжалов в Сибири встречается с такой же частотой, как в Крыму тагарские ножи или таштыкские наки тоже вторично. Вторична и случайность находки при копке червей. Даже хранение в оружейном масле можно отнести к вторичному фактору, фуфловое масло оказалось, чистое аки слеза. Однако суммарное количество случайностей в математическом выражении приближает вероятность версии к нулю. Вот это и непонятно, зачем вся эта пыль?

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин

72

Re: Кинжал

Народ я вот тупой наверно!?
Может кто нито разъяснит кто за ажиотажный ножик?
Я вот сколь смотрю нигде не нашел! o_O

2    Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует,- всё суета!
        3    Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?
    4    Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
     у тех, которые будут после.

73

Re: Кинжал

Всем доброй ночи (так как у нас уже ночь) дополнительные фото выставлю в субботу, так как сейчас нет возможности фотографировать, с уважением Александр.

74

Re: Кинжал

Не, чет я не пойму что за режик? УСИ специалисты 30000 *CRAZY*  рублей предлагали. Чем ценен?
  Ну и Топикастеру.
ева251012.  Я канечно в теме не все понял. Только странен он для западной Сибири. Кольцевая ручка? ИМХО ближе к Карасукам.
   И по поводу диванных Сибиряков.
Я родился и вырос на берегах Ангары.
    Так что ваш выпад чуток  резок!  Не находит?
А в масло любые находки ложить грех. Хоть и перед будущим поколением.

2    Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует,- всё суета!
        3    Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?
    4    Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
     у тех, которые будут после.

75

Re: Кинжал

кусок777, Леш, да не волнуйся ты так, диван это не про тебя *JOKINGLY* ! Жди фото! Сибиряки на охоте умеют ждать! Ты же в засаде ждал мишку трое суток, а дождался бобра размером с того мишу :) ! Что стало с тем бобром и мишей расскажу народу в субботу, уж не обессудь, моменты дивные охоты интересны всем. Для затравки! Парни, миша жив и здоров, бродит видимо где-то, сочли его охотнички склонным к шатунству, или как там сибиряки говорят, короче по нашему бомжара тот миша *ROFL* !

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает её своим Отечеством.
Антон Иванович Деникин