51

Re: кольцо лучника

ЮНКЕР⇓ сказал:

там до Дорийского княжества была византийская территория, заселенная изначально греками и готами.

Как у Вас всё просто...  Весь разноязыкий сброд , а именно (генетически) остатки тавро скифов , скифо-сармат , сармато-алан (и всё это действительно перемешано малёха с греками и римлянами) и с остатками готов после набега гуннов объединяла греческая культура , религия (христианство) и особенно язык... как при СССР в основном был русский язык... вот все эти товарищи и заговорили между собой и не только на греческом , хотя тот и оказался основным , вот это сообщество и явилось основой для будущего обобщённого названия "крымские греки".

Yorik⇓ сказал:

Заселенная изначально готами, у которых было свое государство, с 4 по 6 вв. они контролировали весь Крым и только потом попали под влияние Византии. Т.ч. греков там было меньше чем готов, греки сидели  только в торговых факториях.

Нет! После набега гуннов готский элемент явно сохранялся , но уже никогда небыл в большинстве ни в чём и ничего они не контролировали. А то что осколки долго сохраняли свою самобытность это исключение , а не правило. Уже смешанные с аланами и др. это было своеобразное население , которому поздне римское прозвище "федераты" подходит поболее.

Yorik⇓ сказал:

Не согласен, кость достаточно хорошо сохраняется, особенно в условиях гор. Как-то проходило костяное кольцо в находках по Крыму.

Не везде. И  МД на кость не откликается.

Yorik⇓ сказал:

Да, у феодорийцев были крепости, но мы знаем, что основное население состояло из готов, которых ранее Византия набирала в лучники (конные и пешие), не трудно сделать вывод из каких лучников набирались войска.

Да не из готов , а из микса о котором я писал с вкраплениями готов. А ведущий процент в генотипе как раз занимали аланы и потомки сармато-алан и алано-готов. При смешиваниях с кем либо аланский генотип всегда был устойчив более всех прочих настолько что для тех кто разбирается он местами виден и сейчас у коренных жителей горного Крыма , Подонья , Северного Кавказа и т.д.

ЮНКЕР⇓ сказал:

Готы сохраняли свою идентификацию намного дольше и до 16-17 века, пока окончательно не смешались с греками.

.
Да это исключение имеет место. Но оно (ИМХО) исторически раздуто. После походов по горам и зная что там лежит это очевидно. С хазарского периода горное население ещё больше не только посмуглело , но и надписи на средневековом греческом приобретают тюрко хазарский колорит. Врезалась в память (из литературы) надпись на могильном камне посвящённом кому то там... на обратной стороне надпись "Цал мастерил..." (Чал , Цал) это хазарское имя... Ну да ладно , а потом половцы , а потом монголы пришли. Да и небыли готы никогда выдающимися лучниками , пахать-сеять , строить всё что надо , сражаться в ближнем бою , посадить сады , да. Но вот лучное дело на профессиональном уровне ну никак , только в виде исключения или в тесном контакте с более восточными или южными соседями. Да и задачи экономические у них другие были. Сидеть в крепостях и быть занозой любой угрозе средневековому Херсону. Что рим , что Византия нанимали на службу уже сложившихся степных всадников , тут я солидарен с Ёриком.

ЮНКЕР⇓ сказал:

я просто более аккуратно отношусь к таким вопросам и не ставлю догматов, если вы можете себе такое позволить пожалуйста. ну а я все же дам шанс на существование другой версии имеющих не менее вашей право на жизнь

Знаю я Вашу аккуратность и отсутствие догматов , всё на манер Фоменко обславянить и обхристианить... и выдать на гора то как Вам видится.  Я например этнически прекрасно знаю кто я , но очень не люблю в слух отвечать на данный вопрос. Вот люди с таким вот про русским виденьем , так же как и украинцы с про украинским просто исключают моё право быть собой... Я к тому что спор Ваш с Ёриком , даже с обоих сторон , довольно дремуч , в первую очередь об этнической палитре горного Крыма... Да и о луках и лучниках тоже.
---Нашли о чём спорить. По человечески тогда историю Византии надо разбить на участки (временные отрезки) и скрупулёзно каждый просеять... А потом спорить. В целом то многим и ясно что и как , но оказывается не всем так видится... Я Вам о скифском луке написал , первый рубеж понимания проблемы это нащупать смену луков... Но у Вас даже для этого нету базы знаний , Вы его (данный тип лука) представляете только на картинках с ваз и торевтики... А практически? А что значила смена типа лука? А как оно аукнулось??? Это начало данной проблемы. А гуннский лук? Вы в нём конкретно разобрались и чем он от более поздних (13 в например) отличался. А скифы и лучные крльца? Вроде не было у скифов колец , но ведь были соседи , тагарцы , они стреляли с напёрстков! Вот и прорываются робкие данные ещё с вилоы... что находили де в курганах при грабо копе то то и то то.... А почему? Я считаю что знаю кое что (в виду того что практически иногда постреливаю с детства и мастерю разное и сеть всю давно перерыл) и имею право на этом основании составить мнение как дополнительный пазл... Всё это интересно , и будь у меня определённая свобода , я бы может и загорелся темой типа "Византия и лучники у неё на службе" , но в жизни есть не только данный форум , есть ещё много чего что не даёт распыляться.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

52 (изменено: , 04-06-2018 03:45:18)

Re: кольцо лучника

Yorik⇓ сказал:

Извиняюсь, если обидел, я просто имел ввиду, что это правильный вопрос. Никакого личностного подтекста в нем не было.
Да, у феодорийцев были крепости, но мы знаем, что основное население состояло из готов, которых ранее Византия набирала в лучники (конные и пешие), не трудно сделать вывод из каких лучников набирались войска.

да нет все в порядке, я тоже извиняюсь если был не прав что затронул культурную часть беседы, просто я хотел сказать что нельзя отрицать то что греки которые дали мирооснову вообще современному обществу и они вдруг не имели лучников и инструментов для этого, были и изготовления этих луков и войска легкие, да было много наемников и др., и поэтому версию так просто нельзя отрицать что и наконечники стрел были византийские и кольца эти которые служили всего лишь инструментом.

Shurf⇓ сказал:

Как у Вас всё просто...  Весь разноязыкий сброд , а именно (генетически) остатки тавро скифов , скифо-сармат , сармато-алан (и всё это действительно перемешано малёха с греками и римлянами) и с остатками готов после набега гуннов объединяла греческая культура , религия (христианство) и особенно язык... как при СССР в основном был русский язык... вот все эти товарищи и заговорили между собой и не только на греческом , хотя тот и оказался основным , вот это сообщество и явилось основой для будущего обобщённого названия "крымские греки".

а может все же в меньшинстве оказались эти как раз, тавро, скифы и прочие? раз культура оказалась греческой.

Shurf⇓ сказал:

Нет! После набега гуннов готский элемент явно сохранялся , но уже никогда небыл в большинстве ни в чём и ничего они не контролировали. А то что осколки долго сохраняли свою самобытность это исключение , а не правило. Уже смешанные с аланами и др. это было своеобразное население , которому поздне римское прозвище "федераты" подходит поболее.

и опять догмат, нет и все. ну почему же нет, если готы образовали государство с греками.
аланы ушли на запад как с гуннами многие и только малая часть осела в Крыму, готское население Таврики было очень большим как и греческое, они то и задали тон. это все в книгах есть по Феодоритам.

Shurf⇓ сказал:

Да это исключение имеет место. Но оно (ИМХО) исторически раздуто. После походов по горам и зная что там лежит это очевидно. С хазарского периода горное население ещё больше не только посмуглело , но и надписи на средневековом греческом приобретают тюрко хазарский колорит. Врезалась в память (из литературы) надпись на могильном камне посвящённом кому то там... на обратной стороне надпись "Цал мастерил..." (Чал , Цал) это хазарское имя... Ну да ладно , а потом половцы , а потом монголы пришли. Да и небыли готы никогда выдающимися лучниками , пахать-сеять , строить всё что надо , сражаться в ближнем бою , посадить сады , да. Но вот лучное дело на профессиональном уровне ну никак , только в виде исключения или в тесном контакте с более восточными или южными соседями. Да и задачи экономические у них другие были. Сидеть в крепостях и быть занозой любой угрозе средневековому Херсону. Что рим , что Византия нанимали на службу уже сложившихся степных всадников , тут я солидарен с Ёриком.

Хазары не образовывали государст никаких на полуострове это был буфер поделенный между Византией и собственно ими, это было что то вроде фемы. большинство они не составляли, поэтому могли только они стать светловолосыми)
но как вы сказали исключения были. а последующие были кочевниками и не оседали на долго по крайней мере.

Shurf⇓ сказал:

Знаю я Вашу аккуратность и отсутствие догматов , всё на манер Фоменко обславянить и обхристианить... и выдать на гора то как Вам видится.  Я например этнически прекрасно знаю кто я , но очень не люблю в слух отвечать на данный вопрос. Вот люди с таким вот про русским виденьем , так же как и украинцы с про украинским просто исключают моё право быть собой... Я к тому что спор Ваш с Ёриком , даже с обоих сторон , довольно дремуч , в первую очередь об этнической палитре горного Крыма... Да и о луках и лучниках тоже.

ну а вы хотите все напротив. никто же не упрекает вас в этом. я честно вообще удивляюсь как можно ставить даже под сомнение ставить Византийскую Таврику и населяющих ее издревле греков и что чего то у них там не было.
да и говорим мы об истории, причем тут политическия видения кого то, я изначально сказал о том что кольца могли быть так же и в византийской и поздней римской армии, не говорил о том грек в руках держал лук или гот, просто большинство было греков в армии, ромеев, возможно и тавры становились греками, ну это уже другая история совсем. были греческие так назовем полки и набирались туда жители разные из империи, но была регулярная армия и иррегулярная, еще наемники, в регулряной были лучники в легкой пехоте, были, туда нибрались надежные так скажем граждане империи, в основной массе своей ромеи, производство в Византии луков так же было это есть в любой книге. хорошими они были стрелками или не очень речь не идет.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

53

Re: кольцо лучника

ЮНКЕР⇓ сказал:

Yorik⇓ пишет:
Очень много римляне как раз перенимали у других народов.

было и такое, а вот сколько всего переняли у них))даже те же кочевники)список явно побольше будет)) республику, римское право, медицину, юриспруденцию, технологии, акведуки, архитектуру и спорт отнесу к грекам но на период позднеримский то там это уже одна кухня.

Это точно !  :rolleyes:  Пидарасня и лесбиянство от них по всему миру распространилась  -  об этом даже в самой многотиражной Книге " запротоколированно " -  в Священной Библии !

54

Re: кольцо лучника

ну не все же такими были, тем более римляне это осуждали сами еще в языческом Риме, помимо этого в зажравшемся обществе еще были бани, термы, акведуки, медицина, театр, искусство и многое, многое другое.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie