1

Тема: Перстень с надписью?

Всем привет,подскажите пожалуйста по колечку. Смутил несимметричный рисунок, не надпись ли? На всякий случай сделал слепок на пластилине... (Фото увеличивается)


  https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/682db75747d61acb8c4d5990f8ad9461.jpg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/f757b9fdb22f686ee0abd07cbcb59d4f.jpg

https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/d4286fd56a13117d2cda679f2b44ae78.jpg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/d76e2f2ab0c727c1771154fbd7b63685.jpg

https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/beb0bdc2fc305375038b356978375ddf.jpg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/f8a96d19b3737f7863ac89ad59d1acd8.jpg

https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/601333e5f51bb294312f236647443d8b.jpg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/dee2b1cd75fc710a871706c1d15db660.jpg

2

Re: Перстень с надписью?

Скорее всего крымские греки... 17-19 вв. У мусульман завитушки растительные , у греков (те же люди только местные христиане) всякие уголки , палки , галочки , чёрточки и т.д. ИМХО.   :)   8)

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

3

Re: Перстень с надписью?

вряд ли 19, если и предположить что греки 17-18 в., это урумское письмо, дело не в черточках, палочках, дело в том что урумы сохранили письменность, но в отличие от своих собратьев румеев утратили старогречекую разговорную речь. поэтому это могут быть литеры, своего рода испорченные греческие литеры. поэтому чаще всего эти буквы, часто напоминают геометрический орнамент. но конкретно по этому не возьмусь утверждать, хотя и самому так показалось когда увидел.
по поводу тех же людей, Василий, не вводите в заблуждение людей, человеческий фактор не исключим, естественно. но этническая группа, образованная задолго до многих народов и событий, априори не может быть таковою.
есть уже в интернете хороший документ, как складывались общества и прирост населения за 16-17 в., за счет кого он был. в то время как упомянутые вами группы уже существовали больше тысячелетия.
есть даже у нас на форуме этот османский реестр.

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

4

Re: Перстень с надписью?

Я уже не раз сталкивался с подобным "орнаментом" это типаж , почерк... от не мусульманской части населения вот и всё.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

5

Re: Перстень с надписью?

не утверждаю отнюдь что это орнамент имеет мусульманскую традицию, и что это вообще орнамент, наоборот, что это греческие литеры. в Высоком попадались такие перстни, немного другой формы просто

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

6

Re: Перстень с надписью?

Сомневаюсь что это имеет отношение к письменности, некие узоры.....


https://i2.piccy.info/i9/8fc2e41e16e122fb88bd565cc0ebd6b6/1640330704/58266/1450274/IMG_20211224_092430_800.jpg

7 (изменено: , 24-12-2021 10:52:13)

Re: Перстень с надписью?

Shurf, ЮНКЕР, спасибо огромное за  интересные  версии,возможно очень близкие к истине.  *DRINK*  Погуглил, тяжелая, слабо изученная тема, мало источников. Может этот урумский или румейский перстень один из немногих артефактов культуры этих народов. Буду конечно ещё пытаться искать источники.. 8)

298СД, спасибо за мнение, но как-то уж совсем примитивно вы обвели этот рисунок,выглядит он намного асимметричней..При такой мелкой моторике думаю мастеру не составило бы труда сделать узор симметричным. Обычно при прочтении надписей на мусульманских перстнях Вы более скрупулезно относитесь к каждой галочке требуя очень четких фото. :)  8)

8 (изменено: , 24-12-2021 11:23:54)

Re: Перстень с надписью?

Я наоборот старался обводить более сглаженно. Если точно по линиям то выходит еще приметивнее:

https://i2.piccy.info/i9/8fc2e41e16e122fb88bd565cc0ebd6b6/1640330704/58266/1450274/IMG_20211224_092430_800.jpg

В арабице да, письмо очень специфическое, любая точка и кручек меняет суть.

В данном случае вижу примитивные линии отдаленно напоминающие не письмо, не буквы, а какой-то знак, узор........Пригласите спеца по урумскому письму и пусть опровергнет мои слова...


Есть в сетях один человек Иршат Башкирский, краевед, дык он в палочке одной видит тексты Башкирских каганов и великих ханов, практически  знает все древние тюркские языки. Ему что не покажешь то явная сенсация, утерянное письмо Уйгурских шаманов, нотные книги итд бред

Этих перстней с подобными абстракциями тьма, ибо 200-300 лет назад 80% населения, особенно тюркского, были безграмотны, писать не умели.....

Тут уже играет психология, сознание отказывается верить в набор безсмысленных палок, питается надеждой "а вдруг, а может...." начинает бурно подключать фантазию.......это нормально

Не то фото, вот:
https://i2.piccy.info/i9/d3b811985670032aa7bbcef04f6867a2/1640334187/57199/1450274/2295IMG_20211224_100602_800.jpg

9

Re: Перстень с надписью?

298СД⇓ сказал:

В арабице да, письмо очень специфическое, любая точка и кручек меняет суть.

Почему этого  здесь не может быть?

https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/45344ba0684a6b5737aec97c67c1b267.jpg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/16dd62f23ad9d4192c96bf61c33a4db1.jpg

Ну это же не первый случай когда никто не смог на форуме прочитать надпись.Было уже караимское кольцо. У тех же румеев,урумов  письменность утрачена, поэтому я и не строю каких-то иллюзий

298СД⇓ сказал:

"а вдруг, а может...."

. Понятно что никто не прочитает, хоть есть надпись там , хоть нет её. Мне в принципе все с ним понятно. Shurf, и ЮНКЕР, вполне адекватно его определили.

10 (изменено: , 24-12-2021 12:51:15)

Re: Перстень с надписью?

Вы спросили почему тут не может такого быть?

В арабском зачастую письмо отличается от узоров, это хорошо видно.
На вашем же центральные палочки не шибко отличаются от круговых палок.....тогда и круговые палочки берите за внимание и считайте их тоже текстом. Почему вы центральные обводите, а круговые нет?

Шурф сказал Греки
Юнкер сказал Урумы
298СД сказал узор

И каждый из нас не привел каких-либо аргументов. Однако вам ответ Шурфа и Юнкера ближе к душе, чем ответ 298СД про узоры......Тому снова цитирую вышесказанное:

"Тут уже играет психология, сознание отказывается верить в набор безсмысленных палок, питается надеждой "а вдруг, а может...." начинает бурно подключать фантазию.......это нормально"

Можете конечно считать это письменами, но вы в первую очередь обманываете себя, и возможно автоматически потенциальных покупателей.  Истины пока нет кроме домыслов и фантазий.......

11

Re: Перстень с надписью?

298СД⇓ сказал:

вы в первую очередь обманываете себя, и возможно автоматически потенциальных покупателей.

Это каким образом можно обмануть покупателя? Вы думаете покупатели идиоты? Вы забыли наверно эту тему, тут тоже как ни пытались этот перстень облажать,а покупатель очень хорошо разобрался сам и купил без проблем и остался очень доволен.  https://forum.evpatorg.com/viewtopic.ph … 18&p=2

Difens⇓ сказал:

я и не строю каких-то иллюзий

Difens⇓ сказал:

хоть есть надпись там , хоть нет её.

Где же я настаиваю что там надпись?

ЮНКЕР⇓ сказал:

поэтому это могут быть литеры, своего рода испорченные греческие литеры. поэтому чаще всего эти буквы, часто напоминают геометрический орнамент. но конкретно по этому не возьмусь утверждать,

И ЮНКЕР, не настаивает..Речь идет об  орнаменте и узоре( если это узор) нехарактерном для колец крымских татар, а об орнаменте  крымских греков, а урумы и румеи,принято считать и произошли от них же.

12

Re: Перстень с надписью?

Его назвали там Караимским. Покупатель на это повелся? или вообще не читал что писали?, или сам перевел, а может просто решил купить красивый перстень?........мотивы его надо у него же и спрашивать.

Орнаменты схожие всплывают от Европы до Китая через весь Ближний восток и Центральную Азию, практически у всех народностей Средневековья.......и вечности может не хватит вразумить что это.

Если они действительно схожи с Крымскими Греками, то и рыть надо именно в этой отрасли. Однако судя по практике сомневаюсь, что и тут всплывет какой-либо успех....

Исходя из своего опыта, я не вижу намеков на письмо, нет связок, нет разнообразия углов, нет нет своеобразных контуров.......Вижу симметричные линии, не характерные даже тамгированным знакам, приметивному Брахми и той же Финикийской группе......Лично считаю простым не несущим смысла узором.

Сугубо мое мнение.

13

Re: Перстень с надписью?

Перстень 17-18(что более вероятно)в. Четко атрибутировать принадлежность перстня НЕвозможно. Арабики нет,орнаментов,узоров,явно указывающих на какой то Крымский этнос то же нет. Полностью согласен с Ув.Олегом.

Куплю чебуречницы(чегыры) и запчасти к ним.Все по г.Бахчисарай и району до 1950г.Все по армянам,караимам,грекам Крыма до 1917г.

14 (изменено: , 24-12-2021 15:10:23)

Re: Перстень с надписью?

Difens⇓ сказал:

покупатель очень хорошо разобрался сам

Да, было такое обсуждение и самое главное, что кое кто знал истину обсуждаемого, но не дал расклад в теме. По понятным причинам. А человек который приобрел колечко, на сколько я понял и есть Караим и при встрече сказал, что на тот момент прочел часть надписи (Йом-Тов сын Аарона).

Я имею ввиду это кольцо https://forum.evpatorg.com/uploads/images/1868/09af9cb542d490af828dedb5767635b8.jpg

15

Re: Перстень с надписью?

Oleg1968⇓ сказал:

Четко атрибутировать принадлежность перстня НЕвозможно. Арабики нет,орнаментов,узоров,явно указывающих на какой то Крымский этнос то же нет

... логически нет... но энергетически это узнаваемый для меня почерк , особенно когда в локальных прилесных районах и горах с ним сталкиваешься... для меня узнаваемо. Для меня очевидно что по 17-18 вв (девятнаха в сообщении выше-учёт инерции бытования) , это было не мусульманское население с психологически отличающейся традицией в стиле того что можно нацарапать. Я же писал выше , имею наблюдения и по своим находками и в том что люди подымали и в том что когда то выставлялось... Есть чисто (условно) греческие дома и спрятанная в лесу временная немаленькая деревня (шалаши , полуземлянки , не ВОВ! ) .... (от турок? или ещё от кого? ) партизаны б...ть. Прокантовались в глухом месте год-два и ушли вниз... другой наслоёнки там почти нету. "Царапанина" в таком же стиле там была. А фундаменты недалеко от меня... там тоже при мне подымали. И многое другое отложилось. Долго описывать то почему у меня такое понимание сложилось. Хотя в общем то ни на чём не настаиваю , просто делюсь соображениями.

Цену предметов старины у меня пожалуйста не спрашивайте ,не оцениваю. Смотрю находки и участвую в обсуждениях по мере возможного интереса.

16

Re: Перстень с надписью?

Напомнило:

https://i2.piccy.info/i9/8a83eb3a3932423c2ac394dbf4a11eb4/1640352546/104446/1450274/246341640351175026_800.jpg 

https://i2.piccy.info/i9/7f45636f3b0946591201301d47cf83df/1640352532/49223/1450274/1640352220073.jpg

https://i2.piccy.info/i9/c296849cc34cc628a6aa7645ad63532d/1640352620/49672/1450274/1640352225556.jpg

https://i2.piccy.info/i9/f5124cd5e522ebca6742e55f9ddd5fe2/1640352669/50258/1450274/1640352237234.jpg

17

Re: Перстень с надписью?

298СД⇓ сказал:

Напомнило:

ну это действительно из области Тартарии и прочих Велесовых книг..

а что касаемо кольца, то как уже сказал выше, что греки румеи (ромеи) они сохранили и старогреческий разговорный язык и письмо, оно отличается от новогреческого, ближе скорее к смеси латыни и византийского диалекта, а урумы (те же ромеи, только названы турками так, они были базариоты, городские жители иначе, где преобладала тюркская среда и поэтому перешли на тюркские диалекты при сохранении своего родного письма, тоже греческого, но возможно немного претерпевшего изменения.

Shurf⇓ сказал:

это было не мусульманское население с психологически отличающейся традицией в стиле того что можно нацарапат

совершенно верно, есть группа, причем большая группа перстней, с такой именно орнаментированной традицией.
и литерами. вот к примеру есть образец такой урумской печати, по тому же периоду что и кольцо
https://forum.evpatorg.com/uploads/images/1488/a66dd5532ec4f4c764fa19aaeca93fb9.jpg

" Grande Comune di Genova " Officium Gazariae Capitaneatus Gotie

18

Re: Перстень с надписью?

Как по мне так просто изображение стилизованного цветка, мастер нарезал так как видел и как смог.
Изображение цветка бутона встречается на Крымских перстнях ( обвел красным )
По краям лепестки ( обвел зеленым)
https://i2.piccy.info/i9/08751b507de599055dc0293d469e12e9/1640355295/60826/1389075/8077Opera_Snymok_2021_12_24_170921_forum_evpatorg_com_800.jpghttps://forum.evpatorg.com/uploads/images/9/f58a790efa9af4eb12f652c01884b200.jpg
https://forum.evpatorg.com/uploads/images/9/f1a85f9331cf4b8083d535ad30195076.jpg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/9/19220c9583c9fcdb4db51b1a9ec4d0b8.jpg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/9/350368bc1cb3a692851a8f7720b409bd.jpg

Кто умеет, тот делает; кто не умеет, тот критикует

19

Re: Перстень с надписью?

Мой один знакомый раньше так любил продавать татарки -  Брал потертые акче , на которых почти уже ничего не видно , запечатывал их в холдер , и писал имя любого пришедшего  ему на ум хана ... А на вопрос : " как ты это определил ? " , отвечал : " А ты докажи что это не так ! "....

20 (изменено: , 24-12-2021 18:02:10)

Re: Перстень с надписью?

olegator 7, Олег хорошо,  пусть орнамент  по краям будут- лепестки,но хоть стреляй меня не вижу в центре ни бутона, ни цветка... Ну разве что мастер с буйной фантазией изобразил так пчёл...

     https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/564c22cd9c43e7edf730c224a65c9bbe.jpg

Спасибо всем за обсуждение, я понял что перстень интересный   :)

    https://www.youtube.com/watch?v=tajXWvOZyxQ

21

Re: Перстень с надписью?

Ну дык перевернуть надо на 180

22

Re: Перстень с надписью?

298СД⇓ сказал:

Ну дык перевернуть надо на 180

Перевернул и что? пчелы? :)

   https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/1104bf9c152787d79798557a8b49bbed.jpg

23

Re: Перстень с надписью?

https://www.youtube.com/watch?v=LcS5HR4w4Hg

24

Re: Перстень с надписью?

Все же не пчела, муха, рисовал, Остап Сулейман Ибрагим Берта Мария Бендер-бей, сын турецко поданного :)

   https://forum.evpatorg.com/uploads/images/13/8c19974bb93aff59ee2686b46980a719.jpg

25

Re: Перстень с надписью?

Господа !   Можно сойтись на том , что резчик был урумом и хотел написать на перстне на урумском ....
Но ...
читать и писать он не умел ...